Noe şi turnătorii

Către o hermeneutică a colaboraţionismului din bisericile neo-protestante

 

Radu Gheorghiţă

 

În loc de introducere: Ce are Noe de-a face cu deconspirarea?

Recent, am inclus în interviul luat de Danuţ Mănăstireanu un paragraf în care îmi exprimam opinia că actuala frenezie a deconspirării mă face să mă gândesc nu la textul despre „sângele nevinovatului Abel, care aşteaptă ispăşire” – legitim invocat, de altfel – ci mai degrabă la pasajul din Geneza care relatează blestemul rostit de Noe asupra fiului său Ham (Gen. 9:21-27). După beţia lui Noe şi dezvelirea sa ruşinoasă, Ham, fiul său mijlociu, a intrat în cort şi „a văzut goliciunea tatălui său”; ceilalţi doi fii, Sem şi Iafet, înştiinţaţi fiind de fratele lor, intră şi ei în cort, dar „fiindcă aveau feţele întoarse înapoi, nu au văzut goliciunea tatălui lor”.

Nu este locul aici pentru o investigaţie fie ea chiar sumară a multiplelor interpretări date unuia din episoadele cu rating „Interzis Minorilor” din Biblia Ebraică. Textul este supărător de zgârcit în detalii, invitându-l pe cititor să-l lectureze cu deosebită atenţie în vederea găsirii cheii hermeneutice necesare interpretării acestui eveniment scandalos din viaţa lui Noe. În ciuda penuriei de detalii, însă, textul nu suferă la nivelul clarităţii mesajului principal. Imediat după Potop, Noe cade victimă beţiei, ajungând la pierderea completă a controlului de sine; dezvelirea ruşinoasă este singurul sfârşit posibil al drumului. Se întâmplă că Ham, unul din fiii săi, fără însă să-şi ia un minim de precauţii pentru a nu fi expus accidental dezvelirii tatălui său, ajunge să-l vadă în acestă stare jenantă. Decenţa în relaţiile tată-fiu impunea de la sine aceste precauţii. Indiferent dacă greşeala lui Ham se limitează la atât, sau dacă, lăsându-ne ghidaţi de exegeza rabinică, gravitatea faptei a fost mult mai mare – Ham complăcându-se şi chiar savurând hilarul situaţiei, sfârşind prin batjocorirea tatălui său – fapta lui a atras asupra-i un blestem extrem de sever. Este primul blestem după delugiul care ar fi trebuit să şteargă efectul blestemelor rostite în urma neascultării din Gen. 3. În contrast cu neglijenţa lui Ham, găsim atitudinea celorlalţi doi fii ai lui Noe, Sem şi Iafet, care prin însuşi felul în care îl tratează pe Noe, demonstreză că şi Ham ar fi trebuit să ştie ce este de făcut într-o situaţie de criză morală majoră a tatălui său. În loc să privească, cei doi fii îşi întorc spatele şi evită chiar şi cea mai mică neglijenţă care ar fi putut duce la vederea tristei realităţi.

Găsesc în acest episod ruşinos din viaţa lui Noe un pericol al tratării greşelilor la care poate încă nu s-au gândit cei care cu atâta dezinvoltură nu doar privesc la ruşinea pe care o avem între noi, dar sunt foarte zeloşi să o arate tuturor. Evanghelicii români au o problemă serioasă acum. La aproape două decenii de la revoluţia din 89 accesul la dosarele securităţii este deschis. Spre surprinderea, dezamăgirea şi ruşinea noastră mulţi dintre conducătorii baptişti din perioada comunistă se regăsesc în aceste dosare cu amprente ce variază de la o semnatură dată pe un soi de angajament la rapoarte periodice de informare. Ca şi când acest lucru în sine nu ar fi fost suficient de umilitor pentru noi, ne întâlnim cu o serie de iniţiative prin care acest grup zelos de evanghelici, nu doar nu au interes să acopere goliciunea, dar se întrec unul pe altul în a o prezenta cât mai mult, cât mai de aproape, cât mai scandalos, şi cu cât mai multe detalii. Din listele pe care le-am auzit până acum cred că nu a rămas nici un nume dintre personalităţile importante ale Evanghelicilor, care să nu fi fost implicat în mod direct sau indirect. Şi astfel, fără atenţia şi seriozitatea impuse de complexitatea acestui fenomen, lăsându-se ghidaţi nu de principiul prezumpţiei de nevinovăţie până la proba contrarie, ci mai degrabă de opusul acestuia, preferă să defileze în presă, în bloguri, sau în mass-media cu ruşinea noastră.

Când am primit invitaţia din partea lui Adi Vidu de a contribui la dialogul pe tema colaboraţionismului şi deconspirării deschis pe Agora Christi, m-am gândit în primul rând la acest aspect al situaţiei actuale, întristat nu doar de faptul de a nu fi găsit încă o rezolvare în familie a problemei, dar şi de faptul că am ratat o nouă ocazie de a arăta societăţii o modalitate creştină de a trata şi rezolva problema – în clip-ul menţionat de Adi „nici dragoste fără adevăr, dar nici adevăr fără dragoste.” Mă tem că nu am dat ocazia observării nici unuia din aceste două aspecte chintesenţiale ale menirii noastre de a fi „sare” şi „lumină” într-o societate care are nevoie acută de ambele.

Necesitatea unei hermeneutici

Una din concluziile excelentului articol postat de Adi a fost nevoia unei istorii. Atât concluzia cât şi argumentul pe care a fost clădită au fost deosebit de persuasive. Încerc în acest articol să împing discuţia spre conştientizarea unei alte nevoi, cel puţin la fel de imperioasă ca cea semnalată de Adi: avem nevoie de o hermeneutică a fenomenului. Bineînţeles, necesitatea unei hermeneutici corecte în faţa unui astfel de fenomen reiese din însăşi inevitabilitatea procesului interpretativ. Dacă în fenomenele cotidiene, hermeneutica îşi face simţită prezenţa şi inevitabil îşi îndeplineşte rolul, cred că importanţa asumării conştiente a unui proces hermeneutic riguros creşte direct proporţional cu seriozitatea şi complexitatea fenomenului de investigat. Scopul parţial al acestor rânduri este semnalarea câtorva coordonate care trebuie avute în vedere atunci când fenomenul colaboraţionist este luat în considerare. Mă rezum acum doar la o expunere a faţetelor mai importante ale procesului, urmând ca atât dimensiunea lor cât şi aplicabilitatea lor să fie, sper, clarificate pe parcursul dialogului iniţiat de forumul Agora Christi.

Iată deci subdomeniile minimale care trebuie aduse sub colimatorul hermeneuticii fenomenului colaboraţionist. În primul rând cred că avem de-a face cu interpretarea deciziei de colaborare, o fază distinctă faţă de actul de colaborare ca atare, care la rândul lui trebuie interpretat. Apoi, inevitabil, este nevoie de o interpretare a documentelor în sine, a nivelului lor de veridicitate, care trebuie demonstrată nu presupusă. La fel de important, ar trebui luată în considerare hermeneutica intenţiilor cu care informaţii din aceste dosare sunt publicate şi interpretate. Cred, de asemenea, în nevoia unei hermeneutici a consecinţelor rezultate din actul colaborării, atât în ceea ce-l priveşte pe (presupusul) colaborator cât şi pe cei care au fost afectaţi de actul colaborării. Actul recunoaşterii vinovăţiei şi mărturisirii, acolo unde este cazul, trebuie luat în considerare de asemenea. În ultimă instanţă, toate aceste dimensiuni trebuie tratate în contextul mai amplu al hermeneuticii regimului comunist, în mod special al feluritelor modalităţi legitime de raportare a creştinului la sistem.

Cred că devine evident, dacă lucrul acesta nu a fost până acum, faptul că studiul acestui fenomen nu poate fi redus la analize simpliste, pripite, sau incomplete ca multe (nu toate, însă) din cele prezentate până la ora actuală. Riscul pe care şi-l asumă un hermeneut diletant este cel de deformare a istoriei, o acţiune ce va duce inevitabil la o extindere a răului şi nicidecum la o rezolvare a lui. De cealaltă parte, însă, vor fi desigur obiecţii serioase faţă de această propunere care seamănă mai degrabă cu proverbiala „batere a apei în piuă”. De optsprezece ani, sună argumentul, tot asistăm la discuţii şi analize interminabile fără să ajungem la vreun deznodământ concret. Sunt de acord cu acest gen de obiecţii ridicate, dar personal cred ca nu există o alternativă viabilă care ar putea înlocui genul de analiză impus de acest fenomen complex. În sistemul judiciar american în care pedeapsa capitală este încă valabilă, se face referire des la un principiu guvernator, pe care îl consider la fel de important şi în contextul fenomenului colaboraţionist: mai bine 100 de vinovaţi neprinşi, decât un singur nevinovat executat pe nedrept. În lumea imperfectă în care trăim, şi chiar mai mult, în virtutea crezului nostru privind realitatea judecăţii divine eschatologice, sunt convins că această poziţie este o consideraţie pe cât de precaută, pe atât de înţeleaptă.

Necesitatea unui hermeneut

După această lungă litanie îmi propun să mă ocup în prezent doar de o singură problemă pe care o pun la însăşi temelia procesului heremenutic pomenit anterior: mă refer la profilului ideal al hermeneutului care ar îndrăzni, că de o îndrăzneală este vorba, să se ocupe de astfel de lucruri. Care ar trebui să fie profilul ideal al acestui interpret? În ce anume rezidă competenţa şi legitimitatea celui care se angajează să analizeaze, să cântărească, să înţeleagă, şi mai apoi să emită verdicte în aceste probleme?

Bineînţeles, prima calitate care se impune de la sine este profesionalismul şi compentenţa pe care oficiul laic, în mod special, îl conferă. În posturile prezentate deja pe Agora Christi se tratează suficient de bine acest aspect şi ca urmare nu îl voi relua şi eu. Doresc mai degrabă să privesc întrebarea de mai sus sub considerente spirituale, în mod special datorită apartenenţei la credinţa creştină atât a celui ce investighează cât şi a celui investigat. Dimensiunea spirituală nu trebuie să o înlocuiască pe cea profesională, dar nici să fie redusă la aceasta sau, mai periculos, să fie anulată de ea. Totodată, doresc să abandonez abordarea teoretică, detaşată a acestor lucruri şi să vorbesc la persoana întâi, părăsind – cu permisiunea moderatorilor Agora Christi – etosul nealunecării în cazuistica personală, de altfel foarte sănătos în astfel de discuţii principiale . Sper că prezentarea şi analiza unui crâmpei din viaţa mea va ajuta înţelegerea şi evaluarea argumentului propus.

În tractatul Avot (Părinţii) din Mishna, autoritatea rabinică primară, în mare parte contemporană cu scrierile Noului Testament se găseşte recomandarea de a „nu judeca un om înainte de a ajunge în situaţia lui” (Av. 2:5). Cred că această maximă cu ecouri chiar şi în învăţăturile Domnului Isus demarchează foarte precis aspectul pe care îl am în vedere.

În interviul publicat pe blogul lui Danuţ Mănăstireanu, am expus contextul întâlnirii mele personale cu Dumnezeu. Desigur, spaţiul de acolo nu îmi îngăduia să intru în alte detalii semnificative; l-am relatat în forma lui brută aşa cum îl păstrez în amintirea mea. Ceea ce nu se desprinde de acolo, însă, este faptul că aura de „victorios” într-o confruntare cu profesoara de marxism este doar o parte a realităţii trăite în acei ani. În interviu nu spun nimic, de exemplu, despre alte ocazii în care testul vieţii mele de creştin a fost mai degrabă un eşec, niciunde cred mai evident decât primirea mea în organizaţia tinerilor comunişti, UTC.

În clasa a VIII-a când se făceau primele primiri în organizaţie nu am fost ales membru din cauza vârstei. Mai apoi, în timpul liceului, am reuşit să evit toate ocaziile în care mi se propusese să intru în organizaţie. A venit însă armata. De la începutul stagiului, am fost întrebat despre motivul pentru care nu eram încă UTC-ist. În mod normal, am preferat să joc din nou cartea vârstei şi a neglijenţei organizaţiei liceene, fără să menţionez, direct sau indirect, adevăratul motiv care avea de-a face mai degrabă cu convingerile mele religioase, chiar aşa nedefinite cum erau atunci.

Pasul următor a avut loc automat: mi s-a propus sa fiu primit ca membru în UTC. În armată erau norme stricte care reglementau apartenenţa politică a soldatului, de la care nu te puteai sustrage fără consecinţe semnificative. Am acceptat deci să fiu primit în UTC, pentru că şi aşa, îmi spuneam, lucrul acesta este doar o formalitate lipsită de orice substrat ideologic sau afectiv pentru mine. La şedinţa care a urmat, însă, atunci când mi-am depus semnătura pe carnetul de UTC, am simţit că ceva s-a rupt în mine. Nu reuşeam să înţeleg bine situaţia; pe de o parte, nu eram încă „oficial” un creştin din convingeri proprii: nu primisem încă botezul şi nu eram membru al vreunei biserici. Strict vorbind deci nu se punea problema unei lepădări de credinţă atunci când implicit îmi asumasem ideologia ateistă a UTC-iştilor. De cealaltă parte, însă, îmi doream profund să fiu al Domnului, chiar dacă nu-mi era foarte clar încă nici ce înseamnă acest lucru, nici consecinţele care urmau să decurgă din el. Dar, aşa puţin cum înţelegeam situaţia atunci, aveam o dorinţă aprinsă de a nu face compromisuri cu ideologiile anti-creştine.

De ce oare, fiind convins că de partea comuniştilor nu doream să fiu, nu am refuzat primirea în UTC? Şi dacă nu am refuzat-o atunci în armată, când poate eram prea fraged în credinţă, de ce nu am renunţat la statutul de UTC-ist mai târziu in timpul facultăţii, după formarea şi consolidarea convigerilor creştine? De ce oare nu am luat o poziţie publică, fară echivoc, de respingere a ideologiei ateisto-comunistă care îşi pusese deja semnul pe mâna mea dreaptă? Este posibil ca pentru unii cititori acestă problemă să pară lipsită de importanţă sau semnificaţie în înţelegerea tematicii discutate aici. Nu însă şi pentru mine. Şi aceasta din simplul motiv de nu putea da un răspuns satisfăcător la o serie de întrebări mult mai dificile, care inevitabil se nasc în urma celora de mai sus. De exemplu, ce aş fi făcut dacă, pe lângă primirea in UTC în timpul stagiului mi s-ar fi propus să colaborez cu Securitatea? Mai mult, ce răspuns aş fi dat dacă propunerea ar fi venit nu cu tentaţia avantajelor pe care colaborarea le-ar fi adus ci mai degrabă cu binecunoscutul baraj de ameninţări cu trimiterea la batalionul disciplinar, sau cu pierderea facultăţii, sau cu perspectiva unei vieţi si cariere ruinate? Aş fi avut oare tăria de a sta în picioare fără să fac compromisul cu ei? Primirea în UTC mi-a dovedit că am capitulat la un examen mult mai simplu şi banal. Aş fi putut însă rezista presiunii în celălalt caz?

Uite deci o serie de întrebări la care nu pot da un răspuns simplu, nenuanţat. Desigur, ar fi foarte uşor, convenabil şi auto-aservit să răspund cu un sonor „Da, aş fi rezistat”. Dar ce valoare ar avea acest răspuns? Câtă acoperire în realitate ar avea el? În harul protector al lui Dumnezeu, pot afirma cu destulă certitudine că, în baza convingerilor si experienţei pe care le am acum, cred că acum aş putea rezista. Deci, chiar şi acum pot emite doar un calificat: „cred Doamne … ajută necredinţei mele”. Dar atunci la începutul anilor ’80? Un adolescent de optsprezece ani, nesigur încă de credinţa lui care de abia se înfiripase, iubindu-l pe Cristos, dar în egală măsură nefiind sigur sau conştient de preţul pe care ar fi fost dispus să-l plătească în urmarea Lui. Nu ştiu exact, deci, ce aş fi făcut. NU AM TRECUT PE ACOLO.

De ce am găsit necesară această incursiune în experienţa şi gândirea unui adolescent? În primul rând pentru a sublinia că, în opinia mea, Mishna are foarte mare dreptate. Singurul om cu adevărat îndreptăţit şi compentent în analiza fenomenului este cel care a trecut prin acel iad şi a ieşit nevătămat şi neîntinat de acolo. Personal nu cunosc foarte mulţi candidaţi care s-ar califica la această treabă. Ştiu, de exemplu, că eu însumi nu mă calific. Nu am fost supus niciodată vreunei presiuni de a colabora cu Securitatea, şi de aceea nu am statutul moral de a-l judeca pe cel care a trecut pe acolo. Este foarte tentant să afirm că dacă aş fi trecut pe acolo, nu aş fi cedat precum au făcut-o atîţia alţii. Dar oare este justificată asumpţia că aş fi fost mai tare, mai abil, mai rezilient decât alţii? În plus, întrucât doresc să fiu sincer cu mine însumi, nu pot să nu remarc faptul că într-o chestiune precum primirea în UTC, mult mai simplă şi mai banală decît colaborarea, am ales calea slujirii la doi stapîni, calea compromisului. Ce garanţii ar fi că nu aş fi încercat un compromis în problema colaboraţionismului, dacă nu din alt motive, cel puţin din cel care anecdotic îi este atribuit lui R. Wurmbrand: „minte-i frate cât poţi, că doar atunci vorbeşti pe limba lor”.

Găsesc foarte interesant faptul că Daniel Mitrofan cu care am discutat puţin despre acest aspect, şi care la rândul lui a fost membru UTC, se plasează pe o poziţie total opusă. Mi se pare absolut nejust, în cel mai bun caz, iar în cel mai rău, de-a dreptul imoral, faptul de a emite verdicte pentru unii şi alţii, precum cele din cartea lui, Pigmei şi Uriaşi, acestea venind din partea unuia care, în lumina argumentului de mai sus, nu are calificarea morală de a le emite. Şi aceasta nu doar pentru simplul fapt de a „nu fi fost pus în situaţia lor” (cf. Mishna), dar şi datorită faptului că într-o situaţie mult mai simplă decât cele pe care le analizează (adeziunea la UTC), el însuşi a ales calea de mijloc pentru care îi condamnă pe alţii.

În al doilea rând, am preferat expunerea acestui caz pentru a scoate din nou în relief un adevăr menţionat deseori, dar poate nu acceptat întotdeauna la adevărata lui dimensiune. Cred că întreaga comunitate neoprotestantă trebuie să-şi asume o vinovăţie colectivă vis-a-vis de fenomenul colaboraţionist. Personal, aici văd singurul punct de plecare spre o adevărată soluţionare în bisericile noastre, esenţialmente diferită de celelalte propuse în analiza fenomenului la nivelul societăţii. Desigur, grade variate de vinovăţie îi departajează pe unii de alţii, dar un substrat comun, chiar unul serios, de vinovăţie îl purtăm cu toţii. Oare nu tocmai aceasta este şi concluzia profetului Daniel când afirmă fără vreo ambiguitate că vinovăţia pentru pedeapsa exilului o poartă el şi întregul popor? Nu cred că rugăciunea din Dan. 10:4-19 poate fi citită fără a rămâne impresionat de frecvenţa cu care face uz de persoana întâi plural. Cât de valabil mi se pare acest lucru şi în cazul tematicii discutate aici! În ultimă instanţă, aceeaşi opţiune pentru compromis care în cazul meu s-a manifestat în acceptarea şi rămânerea în UTC a fost responsabilă pentru sucombarea altora sub presiuni mult mai mari decât cele cunoscute de mine. Cred că este de preferat ca aspecte ce ţin de nivelul individual de vinovăţie sau lipsa acesteia să fie discutate şi rezolvate după iar nu înaintea acestui pas fundamental, asumarea vinovăţiei plenare a bisericii neo-protestante.

În acest fel cred că am reuşi să evităm păcatul lui Ham de a-şi fi necinstit părintele care a greşit. Subliniez, greşit; sau păcătuit pentru cei care ar considera primul termen insuficient de grav. A ne arăta desconsiderarea sau poate chiar dispreţul faţă de ei, şi plini de hybris să credem că am fi fost mai tari, mai credincioşi, mai demni decât ei, ar fi o opţiune pe care Ham ar fi îmbrăţişat-o fără şovăire. De cealaltă parte, dorinţa de a împărţi ruşinea vinovăţiei cu ei, de a acoperi, de a proteja, şi în ultimă instanţă de a ierta, este o alternativă pe care Ham nu ar fi considerat-o vrednică de sine însuşi.

Aici cred că trebuie începută analiza fenomenului colaboraţionist, cel puţin în ceea ce priveşte infiltrarea lui în biserică. Desigur, nu se poate limita doar la atât, dar despre aceste alte dimensiuni pe altă dată.

60 răspunsuri

  1. Pledoaria pro-domo a fr. Gheorghita ne ofera un abil exercitiu de echilibristica. A-ti face mea culpa si mari procese de constiinta pt. ca, la virsta de 15-17 ani, un diriginte te-a inscris cu intreaga clasa de liceu in UTM/UTC, ca apoi sa afirmi ca niciun pastor intelept sau cercetator stiintific baptist nu mai este calificat sa faca cercetare/evaluare, este un procedeu abuziv si incorect. De asemenea, noi stim ca faptele trecute ale celor ce nu erau nascuti din nou au fost iertate si aruncate de Domnul in marea uitarii. Nu acelasi regim il au insa faptele si pacatele facute si nemarturisite de copii lui Dumnezeu, cu sau fara voie/intentie.
    Pe de-alta parte, in N.T. competentele si puterea fiilor lui Dumnezeu sunt mult sporite fata de V.T..
    De ex. Ap. Pavel ii mustra pe corinteni pt. ca apelau la instante civile/pagane, intrebindu-i: „Cum … nu este nicun om/frate intelept printre voi, in stare sa judece intre frate si frate ?.. Nu stiti ca voi veti judeca chiar si pe ingeri ?”
    Lustratia in cadrul cultelor evanghelice din Romania este o necesitate urgenta, cu atiti mai mult ca peste 1/3 din vechii agenti/colaboratori/turnatori infiltrati/cooptati de Securitate in Bisericile din Romania au fost preluati in activul SRI/DIE/DIM/MAI dupa 1990.

  2. Draga Radu,

    Cu tot respectul as vrea sa intervin si eu. Poate nu as fi intervenit – dar am predicat din textul cu Noe duminica trecuta. As vrea sa fac niste observatii pe scurt (pot sa elaborez daca vrei).

    1) Textul lui Noe nu se aplica in cazul de fata. Textul este (pe scurt) despre respectarea/onorarea parintilor. E un preludiu la porunca din Decalog: asculta/respecta parintii sa fi binecuvintat.

    2) Intrarea in UTC (sper ca nu-i bagam si pe soimi aici :):)) nu se poate compara cu semnarea unui document de colaborare si cu colaborarea ulterioara a unui pastor.

    3) Eu inteleg ce zic rabinii in Avot, dar daca ar fi sa aplicam aceasta…nu stiu cati ar mai fi judecati.

    Oricum – scopul nu cred ca este sa JUDECAM pe cei care au gresit. Cred ca majoritatea vor o simpla marturisire a greselilor si recunoastere ca nu au fost oamenii perfecti care pozeaza a fi. Eu cred ca romanul credincios baptist e gata sa ierte, dar e dezamagit ca unii oameni care au fost considerati conducatori si modele, nu modeleaza acum smerenia si pocainta de greselile din trecut. Nu-i asa?

    Fara indoiala ca toti ar trebui sa ne pocaim si sa ne cerem iertare ca si Daniel, dar asta nu cred ca inseamna ca cei care au fost in frunte sa nu-si recunoasca ei greselile si sa le marturiseasca.

  3. P.S. Greselile astea nu trebuie marturisite mie sau tie. Ci in primul rand bisericii din care au facut parte si celor pe care i-au turnat. Cel putin asa cred eu.

  4. Radu, Cristi si Ioan Cristian:

    1)N-am reflectat destul daca textul cu Noe se aplica aici sau nu ..dar invatatura ramine si Doamne iarta-ma (ne) ca de multe ori am descoperit pacatele altora. Nu putem scapa usor de textul acesta..
    2)Radu scrie cu durere evidenta: tatal si bunicul lui au fost acuzati de colaborationism, dar in acelasi timp au fost oameni care au luptat pt Bisericile baptistilor Romani, lucru care se uita astazi!!!… (as putea da exemple in acest sens- si am mai dat). In multe scrieri, chiar si in Pigmei, lucrurile se prezinta atit de amestecat incit creiem noi “victime”, chiar daca cu bune intentii…
    3) Problema cu UTC ara relevanta (nu trebuie sa fim ironici, Cristi Rata ?)… Cei ce- am fost adulti la revolutie stim bine ca existenta in comunism si absolvirea unei scoli superioare presupunea un anumit grad de compromis. Daca n-am fi fost constienti nu ne-am aminti acest lucru si d-aia suntem mai ingaduitori decit dvs., cei tineri. In acest sens, toti pastorii oficiali au avut un anumit grad de colaborare cu sistemul (n-am spus securitatea!!!): de ex. botezurile pina in ’74, acceptarea inchiderilor de biserici, acceptarea referatelor sociale de la sedintele de orientare ale pastorilor, etc…Cei ce n-au acceptat, n-au fost acceptati ca pastori, precum fr. Niculescu. Ca o regula generala (conforma cu NT): cind ii judecam pe altii trebuie “sa luam seama la noi insine”.
    4)Cu toate acestea Radu, ramine problema remarcata de toti: cei vinovati nu au simtit nevoia sa marturiseasca public!!! Am scris, sincer, circumstante atenuante pt ei, am incercat sa vad ce-i determina sa n-o faca public ( accept ca de vina e si atitudinea noastra, cei care “dezgolim”). Si totusi, ei ramin “in tacere”… Acum, am auzit si eu de unii dintre ei care au marturisit in particular unor batrini, colegi pastori, iar altii au facut marturii publice partiale.. unii au facut “aluzii”…dar n-am vazut pe nimeni venind in fata bisercii unde a fost membru sau au fost pastor pe vremea colaborarii si sa resolve problema… Sigur ca cei mai multi au trecut din viata sau sunt foarte batrini si, poate, bolnavi… dar , oricit cadru am creea noi si “partea cealalta” trebuie sa-si faca datoria!

  5. Draga Cristi,

    Multumesc pentru comentariile tale. Voi incerca sa le iau la rind, desi nu prea stiu cind voi ajunge la toate; inca nu am experienta bloggo-dialogului.

    1. Textul lui Noe. Sunt de acord cu tine in privinta intentiei si mesajului principal al textului din Geneza. Nu am incercat sa demonstrez ca textul “se aplica” la cazul nostru; l-am folosit mai degraba ca pe o pilda. Nu poti sa negi faptul ca textul prezinta doua arhe-tipuri de comportament la nivelul relatiilor tata – fiu (fii) care se regasesc in alte episoade din Scriptura si care ajung sa fie incluse in insasi legislatia mosaica, asa cum spuneai. Si daca ar fi numai acest aspect, nu ar fi interzis sau gresit sa gasesc asemanari intre textul din Gen si situatia noastra. Extensia de la familia pe baza legaturii de singe la familia pe baza legaturii de credinta o face insasi Domnul nostru in Evanghelii. Deci, daca mi-as fi propus sa demonstrez ca Gen 9 este direct legat de deconspirare, ar fi trebuit sa incovoi prea mult principiile hermeneutice la care tin asa de mult. Nu acesta a fost scopul; m-am folosit de el strict in sensul de “ecou existential”; cind vad ce se intimpla intre noi, ma gindesc in primul rind (dar nu doar) la acel text.

    2. Intrarea in UTC … intrarea in colaborare cu Securitatea. Inteleg foarte bine diferenta dintre ele si a fost una din cele doua, trei idei taxabile din textul meu in care, asa cum spunea un alt comentariu, am facut echilibristica. (chestia cu “soimii” a fost de draguta si de efect; am ris si eu). Problema pe care o semnalez insa este una dubla. In primul rind, imi pun intrebarea: oare ce fel de diferenta exista intre cele doua? Diferente cantitative cu siguranta exista; dar oare diferente calitative? Sper ca iti dai seama ca am observat faptul ca la prima analiza cele doua sunt radical diferite. Cu toate acestea, fara sa-mi propun sa intru in psihologia fiintei umane, m/am intrebat oare nu tot cu un compromis te intilnesti si intr-un caz si in celalalt? Oare un UTC-ist care a tacut in banca lui cind la sedinte se dezonora Numele Domnului este mai putin vinovat decit un pastor care a semnat un act de colaborare cu intentia de a nu-l onora?

    De aceea, in al doilea rind, am dorit sa scot la iveala importanta hermenezei semnarii actului de colaborare. Poate sunt eu mai circumspect din fire, dar pina acum nu am fost convins (de la caz la caz, bineinteles) si inca refuz sa accept ca toti cei care au semnat au facut-o cu gindul de a se conforma intrutotul cerintelor contractului. Insist sa fiu inteles in incercarea de a analiza aceste lucruri din pozitia unui observator neutru, indiferent de faptul ca, asa cum a mentionat Doru, si bunicul meu si tatal meu au fost pusi sub acuzatia de colaborare. Stiu ca pozitia pe care stau arata mai degraba a incercare de a-i desculpa pe ei.

    Ma duc sa cint un coral de Bach …

    Pe curind,

    Radu

  6. Draga Ion Cristian

    Multumesc pentru reactia si comentariu la articolul meu, cu toate ca nu cred ca l-ai reprezentat corect, fie datorita faptului ca nu m-am facut inteles, fie poate din alte motive. In cazul in care motivul neintelegerii pozitiei mele rezida in articolul in sine, reiau telegrafic ideile expuse in el:

    1. Este nevoie de un proces de interpretare a unui fenomen complex pentru a evita nu numai emiterea de verdicte pripite dar mai ales de verdicte incorecte.

    2. Cheia reusitei acestui proces rezida in profesionalismul investigatiei (jaloane, proceduri clare), si mai ales in competenta hermeneutului, asa cum il numeam, a celui ce face cercetarea/evaluarea: o calificare atit profesionala cit si spirituala. Din toate acestea m-am ocupat doar de ultimul punct, si chiar si pe acela l-am abordat dintr-o perspectiva strict personala.

    3. Concluziile: a) Eu cu greu m-as califica sa fac acest lucru; un alt fel de a spune ca nu ma calific b) Cred ca grupul celor care sunt indreptatiti sa o faca este foarte redus – nu nul, insa, asa cum sugerezi tu ca as fi afirmat. Calificarea am legat-o in argumentul meu de caliatea de a fi “trecut pe acolo biruitor”.

    Te rog sa observi, deci, ca nu am afirmat ca “niciun pastor intelept sau cercetator stiintific Baptist nu mai este calificat sa faca cercetarea/evaluarea”, dar continui sa cred ca nu oricine si-ar dori sa intreprinda acest lucru ar avea automat calificarea sa o faca. Desigur, eu privesc problema din perspectiva idealului, a lui “asa cred eu ca ar trebui sa fie”, dindu-mi seama prea bine ca procesul va continua neabatut. Si din pacate, rezultatele lui au inceput sa apara. Daca esti multumit de ele, daca crezi ca in urma derularii lui de pina acum este mai multa lumina, mai mult adevar, mai multa dragoste si iertare, inseamna ca procesul merge bine si nu este necesara nici o corectie.

    Ca sa dau un exemplu, una dintre putinele abordari care m-au impresionat este cea a lui Danut Manastireanu (vezi blogul sau PERSONA), care isi publica dosarele si face comentarii pe marginea lor. Dar chiar si in cazul lui Danut, te intreb si il intreb implicit pe el, in urma citirii notelor informative date de pastorul lui: Cum ar trebui interpretate acestea? Au fost ele date in virtutea unei colaborari obediente cu Securitatea de dragul ‘avantajelor’ de un fel sau altul pe care aceasta le oferea, sau au fost mai degraba in virtutea unui de clash de personalitati (Pastorul vs Danut) in care din motive vari pastorul isi dorea un Danut marginalizat sau neutralizat in biserica, pentru ca il considera (pe nedrept, cred) un pericol pentru biserica? Inca nu am un raspuns la aceasta intrebare.

    Punctul principal insa pentru care am pledat este ca linia de start in rezolvarea problemei colaborationismulu ar trebui sa fie o asumare colectiva a vinovatiei. Odata ce acest lucru este realizat, sunt convins ca vinovatiile mai mari si mai mici vor ajunge sa fie tratate in familie, ca si o familie. Acolo cred si sustin ca ar trebui sa aiba loc.

    Radu

  7. Stimate Radu Gh.

    Textul pe care-l pui aici m-a frapat inca din titlu: Noe si turnatorii. Marturisesc faptul ca m-ai facut curios sa-l citesc ca sa descopar legatura pe care o vezi intre Neprihanitul Noe si fenomenul turnatoriei din perioada comunista, mai ales al celui din mediul evanghelic romanesc.
    N-am gasit nici o legatura si, asociindu-ma celor ce au comentat mai sus, sustin ca nu se aplica fenomenului in discutie. Poate cel mult daca ai fi inceput cu titlul: Noe, turnatorul. Este mai mult decat evident ca Noe nu o fost deconspirat, ci s-a autodeconspirat, iar Ham s-a descalificat prin atitudinea avuta in situatia data, nu prin o stiu eu ce dezvaluire/dezvelire.

    Interesanta asocierea pe care o faci cu utecismul, dar coboara prea jos problematica in discutie, incearca sa o duca in derizoriu. Nu uita ca au mai fost si alte forme de asociere: soimii patriei, pionierii, membrii frontului democratiei si unitatii socialiste (in treacat fie spus, din care faceau parte toti pastorii cu conducerea cultica regionala sau nationala cu tot), membrii cooperativelor agricole de productie (fie-mi ingaduita inca o paranteza: multi pastori de-ai nostri au facut munca de convingere pentru inrolarea colhoznica autohtona) si nu in ultimul rand membrii partidul comunist (ultima paranteza, promit: am citit ca un secretar general al cultului baptist a fost ales tocmai pentru apartenenta si relatiile lui in partidul comunist. Este vorba de Ioan Rusu).
    Deci, haideti sa ramanem totusi seriosi si sa discutam aici despre colaborationismul cu fosta securitate.

    In al doilea rand, culpabilizarea colectiva pe care o propui nu este etica. Unii dintre noi – multi, putini, nu conteaza – au rezistat acestui gen de compromisuri si nu ar avea de ce sa fie culpabilizati. Sunt de acord ca trebuie sa ne cerem iertare colectiv, ca biserica sau confesiune, pentru trecutul colaborationist al structurilor de conducere si reprezentare din vremea comunismului, dar asta nu rezolva neaparat cazurile punctuale. Nu cred ca un baptist cu reputatie de moralitate inalta in trecut si care, in urma dezvaluirilor, si-a pierdut-o ar putea-o recastiga doar prin acesta recunoastere colectiva. Cred ca este necesar un gest individual de cel putin acelasi calibru cu reputatia pierduta.

    In al treilea rand, m-a surprins o afirmatie destul de categorica a ta: „În harul protector al lui Dumnezeu, pot afirma cu destulă certitudine că, în baza convingerilor si experienţei pe care le am acum, cred că acum aş putea rezista.” Da-mi voie sa ma indoiesc ca e nevoie de nu stiu ce nivel experiential dobindit pentru a sta in picioare in situatii limita. Spui bine, „in harul protector al lui Dumnezeu”. Asta este ceea ce conteaza, alaturi de o buna relatie cu Dumnezeu. Care spune si neexperimentatului, si crestinului neinstruit ce au de facut intr-o situatie sau alta. Sa nu uitam ca printre martirii crestini se aflau cu duiumul proaspat converiti, copii, sclavi, alaturi de crestini maturi si de alti oameni cu vaza in societatea vremii. Am auzit si in Romania multe marturii ale unor oameni simpli despre modul in care au rezistat tentatiilor sau amenintarilor securitatii.

    Nu cred ca se pune problema judecarii celor ce au colaborat, si nu vad de ce cautam sa discutam despre persoana care intr-un fel sau altul face o dezvaluire, in loc sa vedem cum se poate reabilita un fost colaborationist.

    Parca am asista la un proces in care o persoana chemata ca martor al acuzarii este facuta praf pentru a salva individul acuzat de fapte abominabile. Sau se invoca nu stiu ce viciu de procedura pentru a-l scapa pe vinovat, cum de altfel se intampla frecvent in justitia romaneasca. Sper ca nu cautam acum chichite avocatesti sa deturnam discutia.

  8. Draga Radu,
    Intr-adevar este complexa problematica colaborarii vinovate cu Regimul Comunist-ateu (cu organele PCR, Securitatii, Militiei, Procuraturii comuniste, Depart. comunist al Cultelor) in dauna Bisericii si a Cultelor sau a unor credinciosi individuali. Trebuie intr-adevar sa diferentiem gradele vinovatiei si consecintele actelor de tradare/vinzare deoarece exista mai multe nuante pina la negrul total.

    1. Desigur, sunt mai putin vinovati tinerii si oamenii recrutati prin presiune si santaj, si care s-au limitat la note informative formale, despre vizitele unor misionari straini, dar fara a da detalii despre secrete misionare vitale cit si despre miscarile si actiunile misionarilor in afara bisericilor vizitate.

    2. De o alta gravitate este insa acceptarea libera si constienta a tradarii si vinzarii, de catre seminaristi, pastori si lideri cu pozitii de mare raspundere in Biserici si Culte, uneori si pentru foloase materiale, nu numai cultice/pozitionale.

    3. Dar si mai grava este calitatea si fapta tradatorului benevol, cu initiativa malefica, (unii ‘frati’ si lideri religiosi detinind si functii pe linie de PCR, Securitate, DIE, etc), care s-au infiltrat in preajma oamenilor lui Dumnezeu si pe la diferite congrese si conferinte nationale si internationale spionind in beneficiul adversarului comunist.

    Ei trebuiesc cunoscuti si confruntati deschis cu actele lor. In masura pocaintei lor si parcurgerii unui proces de pocainta, penitenta, regenerare spirituala si reabilitare, se pot apoi lua decizii de la caz la caz. (ca si in cazul pastorilor care au cazut in pacatul adulterului).

    Dar, poate la fel de grav este si faptul ca timp de 50 de ani a avut loc o selectie inversa a personalului cultic cu munci si pozitii de slujire/conducere in cultele evanghelice. Sa nu uitam ca cei promovati de PCR si Securitate in pozitii cheie, la rindul lor, au promovat subalterni amici de-ai lor de aceeasi factura.
    Se stie, de exemplu, ca imediat dupa 1 ian. 1948 organele PCR, ale Statului Comunist si ale Securitatii s-au implicat direct si permanent in procesul de recunoastere si instalare in pozitii pastorale si profesorale, mergindu-se pina la nivelul componentei comitelor de conducere din biserici (A se revedea cazul nerecunoasterii de catre Dep. Cultelor a rezultatului alegerilor de comitet din Biserica Baptista din Caransebes si din alte zeci de biserici si deferirea lor catre militie si procuratura chiar de catre unii lideri si pastori; sau anularea de catre Dep. Cultelor a rezultatelor primului tur de scrutin al alegerilor liderilor cultului penticostal, in timpul congresului din 17 iunie 1986, cind membrii Ad. Generale au acceptat sa refaca primul tur si sa-l reintroduca si reinstaleze pe Pavel Bochian ca presedinte al Cultului P. – lider timp de 30 ani, etc)

    3. Cit despre calitatea si maturitatea cercetatorilor arhivelor Statului si ale CNSAS, este mai putin relevanta, atit timp cit ei nu interpreteaza faptele ci doar ne aduc la cunostinta documentele si faptele.
    Sa nu uitam ca Ap. Pavel a tinut cont chiar si de afirmatiile facute de un prooroc pagan cretan (din CRETA), Pavel dandu-i dreptate in analiza facuta de acesta.

  9. Ion Cristian:
    De data asta sunt mai „aproape” de dvs. decit la primul comment. Apreciez calitatrea acestuia. Pt a fi scurt, faceti insa afirmatii socante:
    . „(unii ‘frati’ si lideri religiosi detinind si functii pe linie de PCR, Securitate, DIE, etc)”. Asta e o afrimatie mult prea exacta pt a NU tebui dovedita!!!! De banuit, am banuit si eu… dar numai pe banuieli nu putem acuza oamenii de lucruri grave!!! (Pt ca sunt baptist, evit sa ma refer la alte culte)…. Documentele date pin acum de Mitorfan NU au aratat ece spuneti.. Au existat unele marturii serioase cum ca pina prin ’60 erau pastori baptisti care aveau grade in securitate si ca au fost retribuiti (unii primind si dupa Revolutie pensie MI)… dar ar trebui ca astea sa rezulte din documente inainte de a face afirmatii precise… Paradoxal, pt mine, presedintele comunitatii baptiste de Arad care se lauda ca-i maior de Secu, apare in „Pigmei si Uriasi” ca fiind amenintat cu pistolul de Securitate… Asta nu-i neaparat in confilct (au fost si ofiteri omoriti/arestati/degradati)… dar nici nu sustine „infratirea pastoreasco- securista” pe care o sustinem. L-am intrebat pe Mitrofan daca a vazut „urme” ca unii au fost membri PCR. Nu mi-a raspuns. Din documentele publicate de el, apare cu dosar de retea unul de care eu eram sigur ca este membru PCR.. .se pare deci ca m-am inselat. Deci, desi pare pertinent ce spuneti, mai tebuie si dovezi pt acuzare… Ca au facut jocul lor e clar; ca au ost informatori asisderea… daca au avut grade, trebuiesc dovedite! Iar in plan teoretic: ce ar fi fost rezonabil sa se astepte de la conducatori in contextul comunist?Sau (prin comparatie) ce-ar putea face azi liderii crestini din tarile musulmane? Condamn delatiunea de orice fel; cred ca-i un pacat grav si nu inteleg de ce nu este marturisit…dar sunt de-acord cu dvs. ca exista grade diferite de vinovatie de la gri la negru… diferenta care trebuie remarcata de fiecare data pt a nu creea noi nedreptati/victime.
    Cristi B.- despre Rusu, inca un amanunt. In slabicunea lor omeneasca, fratii si-au pus multa nadejde in faptul ca Rusu fusese coleg de liceu cu Petru Groza. Degeaba! . Groza era marioneta comunistilor, iar comunistii erau marionetele rusilor… teatru de papusi in toata regula!
    Cristi B.-

  10. Nu va cunosc domnule Gheorghita dar sunt dezamagit de ceea ce scrieti.
    In primul rand incercati deturnarea hermeneutica a unui text in favoare sustinerii unei pareri personale despre pacatul vanzarii fratiilor. Un lucru inadmisibil pentru cineva care teoretic declara ca vrea sa aduca lumina in aceasta situatie.
    Faptul ca treceti asa de usor de la textul cu Noe, pe care nici simbolic nu l-as fi legat de ceea ce discutam, pentru ca ,aici nu incercam sa izbim sa frapam prin titluri ci, incercam sa trasam o linie serioasa, coerenta si care exprima o analiza duhovniceasca a lucrurilor, ma face sa pun la indoiala seriozitatea si lumina cu care abordati problematica.

    Apoi cred ca nu este etic sa vorbiti de Daniel Mitrofan, cata vreme am inteles ca se interzice atacul la persoana, iar daca vorbim de el atunci corect este sa vorbim si de altii, pt ca nu puteti fi elementul edificator cu privire la intrarea sa in randul UTC si nici nu l-ati provocat cavalereste la duel.

    Un alt element important asupra caruia cred ca va inselati profund este intelegerea d-voastra ca numai cel ce a trecut pe acolo are capacitatea, dreptul sa judece.
    In acceptiunea d-voastra curvarii pot fi judecati doar de curvari, hotii de hoti etc. Poate ca ar trebui facute liste cu pacatele si specialiozarea in pacate ale tuturor si atunci alesi in sfatul fratesc doar campioni, desi cred ca va fi greu sa acoperim toata plaja de pacate chiar in toate bisericile.
    Cred ca trebuie sa va reconsiderati modul de analiza altfel riscam nu sa batem apa in piua ci, sa ne aflam in treaba ,lucru cel putin la fel de pagubos, explicatia d-voastra neconvingandu-ma de serioziatea tratarii problemei.
    Ma interesa din pdv al Scripturii si al d-voastra personal, unde ati gasit ca judecata o poate face doar cel ce a trecut pe acolo, iar dincolo de aceasta cum de nu spuneti nimic despre aceasta fapta a colaborarii in sensul ca se identifica cu un pacat sau altul si care ar fi modalitatea de rezolvare.
    Sa nu legam in chip usuratic rana ca sa nu ne facem vinovati de alte pacate.
    Astept de la d-voastra un sunet deslusit de trambita nu de alta, dar pacatele legate de colaborarea cu comunismul nu trebuiesc judecate de cei cu studii in comunismologie cum incercati sa sugerati ci de fratii care judeca pe fratii in vederea zidirii bisericii si curmarii raului. Pacatele au nume si moduri de rezolvare atunci cand se doreste rezolvarea, cand nu atunci se reduce la totul la aflatul in treaba. Cu respect dar dezamagit.

  11. Draga Doru Radu – glumeam in chestia cu soimii (si Radu G a inteles asta – se para ca a si ras:):)).

    Radu – multumesc pt raspuns si inteleg cum ai vrut sa folosesti exemplul cu Noe…Cu privire la UTC, nu va inteleg prea bine (pe tine si pe Doru) pt ca in experienta mea UTC-ul nu a insemnat nimic.

    Cred ca am fost facut UTC-ist in clasa 8-a. Nu-mi amintesc sa fi semnat nimic sau sa fi avut vreo remuscare. Imi amintesc ca diriginta ma ameninta ca nu ma va face UTC-ist pt ca sunt pocait etc (la care eu ma gandeam: WHO CARES?) si pana la urma m-a facut printre primi. Eu nu-mi amintesc nici macar sa fi dat cotizatia lunara (de 50 de bani?) – si nu stiu sa fi facut nici un compromis.

    Ori in contextul in care pt mine UTC-ul nu a insemnat absolut nimic (nici eu nu am fost botezat cand am fost facut UTC-ist desi cred ca eram crestin), nici o tradare, nici o turnare etc…nu am inteles deloc asemanarea cu pastorii care au colaborat.

    Oricum – eu sunt de acord cu tine la multe din ceea ce spui:
    1) Nu stiu daca eu as fi rezistat sa nu colaborez atunci.
    2) Nu stiu prin ce au trecut fratii mei care au devenit colaboratori (decat f partial).
    3) Eu cred ca au fost f multi ‘colaboratori’ care au semnat si au dat informatii de doi lei care nu a prea afectat pe nimeni (poate au dat si informatii care ia derutat pe securisti). Deci – acestia au semnat, dar au fost ‘useless’ pt securitate sau aproape ‘useless.’

    In orice caz – eu repet ca nu cred ca majoritatea vor ca acesti oameni (colaboratorii) sa fie judecati si umiliti. Dar se vrea (se cauta) o marturisire si o cerere de iertare de la bisericile respective si cei in cauza. Daca unii au semnat doar dar nu au dat informatii serioase – de ce nu ar recunoaste si marturisi nivelul implicarii (din moment ce e asa minim)? Probabil pt ca nu o fac exista atata discutie si speculatii, fratii cred ca au fost mai vinovati decat se pare/stie. Cred ca Ion Cristian scrie bine despre categoriile de vinovati mai sus.

  12. Este regretabil faptul ca domnul Radu Gheorghita, profesor de hermeneutica la un seminar din SUA si la ITBB propune o astfel de hermeneutica a textului din Geneza. El incalca majoritatea regulilor hermeneutice din dorinta de a-si justifica pozitia sa cu privire la deconspirarea pastorilor colaborationisti. Precum preda si domnia sa, un text nu trebuie interpretat in afara contextului, deci in textul cu Noe nu este vorba de pacatul colaborarii si nici despre deconspirare. Este vorba de imbatarea tatalui lui Ham si, la betie, dezgolirea sa trupeasca. Blestemul este aruncat ca o urmare a ironiei fiului cu privire la indecenta tatalui, dar nicaieri nu este justificata fapta lui Noe nici cea a lui Ham. Ca interpretare justificata a textului, Domnul Geroghita ar putea sa scoata aplicatia de a nu indica el insusi si nici ironiza colaborarea (daca asta s-ar putea numi vreodata „goliciune” sau rusinea) tatalui dumnealui. Precum stie bine domnia sa, domnul Gheorghita ar fi trebuit sa indice felul in care Scriptura se interpreteaza singura si faptul ca nicaieri in Biblie nu este data nici justificata interpretarea sa a textului mentionat. Alegorizarea pe care o practica dumnealui a fost o plaga a hermeneuticii Bisericii crestine, deci si o rusine pentru hermeneutica contemporana.
    In ce priveste ideea domniei sale cu privire la cel care se califica pentru a emite judecati sau a fi competent in deconspirarea, domnia sa este iarasi radical gresit. Aceasta ar insemna ca nimeni nu ar putea judeca si scoate la iveala vre-un pacat intrucat toti am fost si suntem niste pacatosi si toti am esuat la momentul testului. Domnia sa nu doreste sa aduca in ecuatie standardul dupa care trebuie sa judecam si sa analizam si sa scoatem la iveala raul care se petrece si s-a petrecut in mijlocul nostru, ca si crestini. Cu acest standard trebuie sa comparam toate faptele noastre si ale domniei sale si ale rudelor sale si ale mele. Dumnezeu este cel care da standardul si El ne cere sa avem ochii deschisi si sa nu ascundem pacatul (nu goliciunea trupeasca). Daca domnia sa are nevoie de o persoana care a trecut prin toate ispitele si nu a cedat, este Domnul Isus Hristos, cel care a fost ispitit in toate ca si noi si nu a pacatuit. Hristos ne invata sa scoatem afara din Templu, din Biserica pe cei care au facut din Biserica o pestera de talhari. El este cel care ne invata sa spunem lucrurilor pe nume in public. El nu s-a rusinat sa le spuna „Vai de voi fatarnicilor”, El nu s-a sfiit sa-i spuna lui Ioan si sa-i indice persoana care avea sa-l vanda. En nu s-a sfiit sa spuna „Nu v-am ales eu pe voi si totusi unul dintre voi este un drac” (facea referire la Iuda). Apostolii nu se sfiesc sa paseasca pe urmele Domnului lor, condusi de Duhul Sau cel Sfant, si sa dea pe mana satanei pe cei care fac rau Bisericii, sa avertizeze in public biserica de cei care fac lucrarea celui rau, pentru ca ceilalti sa se fereasca si sa nu aiba nimic de a face cu ei. Tot Domnul Isus si apostolii ne invata cum sa-i disciplinam pe cei cazuti in pacat pentru ca acestia sa nu piara. Nicidecum nu ni se spune sa le ascundem pacatul sau sa ne ferim de ochii celor dimprejurul noastru. Biserica traieste in societate si societatea stie cum traim noi credinciosii. Ca de multe ori suntem fatarnici. Multi dintre cei din societate stiu de mult ca printre noi sunt multi, foarte multi care si-au vandut fratii in credinta. Daca noi o facem pe ascuns ei nu vor sti niciodata ca noi tinem la adevar si la sfintenia lui Dumnezeu, ca nu ne ascundem pacatul rusinos asa cum il fac cei nepocaiti, ci il demascam, il condamna, si ne indrepta.
    Acum, in incheiere, desi sunt multe de spus, as vrea sa fac anumite precizari. Cei care au colaborat cu securitatea au comis acte de idolatrie. Prin semnarea unui angajament, acestia s-au inchinat unui „dumnezeu mai mare” decat Dumnezeul Cel Adevarat. Prin semnare ei au spus implicit: Dumnezeul meu nu ma poate scapa, Securitatea domneste pe pamantul acesta, eu pe ea o voi sluji. Acestia se aseamana cu animistii care jertfesc sufletele altor semeni pentru a pacifica mania acestor duhuri malefice. Apoi, a venit revolutia din 89. Pastorii si credinciosii colaborationisti, cu infime exceptii, nu si-au recunoscut pacatul si inca nici nu si-l recunosc, ei nu s-au pocait. Ei ar fi continuat si in clipa de fata sa toarne, sa vanda, sa delationeze pe fratii lor, daca nu sar fi renuntat la serviciile lor. Chiar si asa unii au solicitat reintegrarea lor in reteua informativa, dupa ’89 ca sa fie in continuare conspirati. Acestia au caracterele deformate si acestia inca sunt in Biserica si ne predica despre caracterul crestin, despre nevoia de sacrificiu, despre lepadarea de pacat, despre pocainta. Aceasta „rusine” aceasta „goliciune” nu trebuie acoperita chiar cu pretul belstemelor acestor oameni care isi spumega goliciunea spirituala. La ei nu a venit in vizita pocainta si cainta adevarata, altfel noi am fi auzit vorbe de regret si nu de dezvinovatire, vorbe de condamnare ale faptelor lor si nu de justificare. Unde nu este pocainta sincera nu este iertare. Cine ascunde faptele acestora se face partas faptelor lor si nedreptateste pe cei care au fost dati de ei in mana securitatii. Este a doua prigonire a credinciosilor simpli, prin faptul ca nu li se spune ca ramanerea in credinta a fost alegerea cea demna si nu descurcareala. Este mintirea generatiilor care vin, carora in sugestia domnului Gheroghita, li se va transmite ca nu suferinta si jertfa pana la moarte este calea crucii si credinciosiei lui Hristos, ci folosirea lui Dumnezeu pentru interesele de moment. Si cate altele nu pot fi spuse aici. A uita si a nu spune adevarul nedreptatilor si crimelor comunismului, a le acoperi si a le masca in altceva decat ce au fost: o lucrare a satanei, este o mare nedreptate. Este dezumanizarea credinciosilor, este subminarea statutului de creatura a lui Dumnezeu, care trebuie sa se ghideze in viata lui dupa etalonul lui Creatorului si nu dupa interpretarile hermeneutilor cu agenda ascunsa. Numai reveland raul si condamnandu-l, asa cum s-a facut si cu raul nazist, Holocaustul, numai atunci avem sansa de a afirma din nou ca suntem oameni, creaturile lui Dumnezeu, carora ni s-a dat o lege morala de Creator pe care trebuie s-o respectam pentru a ne putea trai menirea pentru care am fost creati. Imi exprim regretul ca aceasta Agora, pretinsa a lui Crist umileste valoarea absoluta a Cuvantului lui Dumnezeu in favoarea opiniilor oamenilor, fie acestia profesori, genii, mari cugetatori.
    Daniel Mitrofan

    • Ce limbaj fariseic aveti! Nu-i mai vorbiti fratelui Radu cu „domnia” daca tot nu-l iubiti cum ar trebui.

      Proverbe 25:9
      Proverbe 17:9

      Ce ati rezolvat ca ati scris cartea si ati publicat-o sa o vada o intreaga tara necrestina?
      Cat de mult v-ati rugat pentru cei compromisi cu securitatea?
      Cat de mult ati plans pentru ei? Ati cercetat aceste lucruri ca sa ii ajutati sa iasa din pacatul lor, sau ca sa aduceti rusine?
      Ce atitudine ati avut cand ati verificat dosarele? (…las ca ii prind eu si ii fac de ras, sau… ati zis: Doamne, da sa nu fie adevarat! )
      Ati deconspirat si pe cei ce au murit? Cu ce folos daca oricum nu mai au timp de pocainta acum?
      Ati rezolvat personal problemele cu toti turnatorii inainte sa publicati cartea???
      Ati aplicat toti pasii de rezolvare a unui conflict cu cineva din Biserica? (Matei 18)

      Ati facut mai mult pentru crestinism decat au facut unii din ei, chiar daca la un moment dat s-au manjit?
      Puteti afirma inaintea lui Dumnezeu ca sunteti necompromis in toate domeniile?

      Cat despre exemplul oferit de dr. Radu Gheorghita, nu a batjocorit hermeneutica. Din ce am inteles eu, incerca sa dea un exemplu biblic cu ce s-a intamplat. E clar ca nu toate exemplele se potrivesc intocmai.

      N-o sa-L judecam si pe Hristos cand a zis ca sunt 5 fecioare neintelepte si 5 intelepte, ca se contrazice cu expresia putini sunt pe calea ingusta, si multi pe calea larta?
      Nici un exemplu nu se potriveste 100%. Nici chiar prefigurarile din VT nu sunt in totalitate, in detaliu cu realitatea care urma.

      Conceptul e important! Si trebuie inteles!
      In loc sa te uiti la cei dinainte, la compromisul lor si sa „te bucuri” de ce se intampla si apoi sa trambitezi la tot cultul baptist (si in cazul dvs. la toata tara – sper ca nimeni nu a tradus cartea dvs. in alta limba) mai bine sa te duci sa acoperi (nu ignori) pacatul lor si sa incerci sa ii castigi pentru Hristos.

      Si asa cum Canaan si-a luat blestemul de la tatal sau, asa de sifonat ati iesit si dumneavoastra in ochii multora din Cult

      V-ati chinuit sa scrieti o carte care n-a rezolvat nimic, si ati pierdut timp pretios pe care il puteati folosi in evanghelizare si asa ati fi castigat pentru HRistos unele suflete.

  13. evedyahu;
    Multumesc pt rspuns. Si eu cer ca si dvs.marturisire din partea „colaboratorilor” si adaug ca unul din motivele pt care le e geu s-o faca este ca sunt mai vinovati decit vor sa accepte (nu-i condamn ca incearca sa-si diminueze vina).
    Cind am spus ca sunt de-acord cu Radu ca exista o vina colectiva care include: UTC, anumite compromisuri din facultate, am luat in calcul mai multe situatii reale petrecute! Un singur exemplu:
    1) Toate facultatile (chiar si liceele) includeau cursuri de filozofie. O mare dilema era: daca-mi cade ceva despre ateism? Ce-o sa sa spun? Eu ma rugam din toata inima sa nu-mi cada acest subiect? (Poate eu am fost mai sensibil, da’ in liceu la evolutionism cind m-a intrebat profa’ i-am spus ca eu cred ca D-zeu a facut viata si n-a evo;uat. M-au batjocorit… am trecut clasa pt ca la alte lectii am luat nota mai mare, etc. Nu toti am fost batuti la cap la UTC dar unii, sora mea de 16 ani, a fost dusa pina la comitetul judetean UTC ca s-o convinga, etc…
    Poate cele mai clare situatii: actualii pastori Daniel Chiu si Cristian Cocian studiau istoria si respectiv medicina… Amindurora profesorii de filozofie (diferiti) le-au sus: „ati raspuns de nota 10 dar marxismul este ceva ce cere convingere (!!!) nu odar o insusire de informatii… si i-au lasat repetenti nemaireusind sa termine facultatea… Nu toti ati trecut prin aceleasi experiente (nici pastorii n-au confruntat aceleasi presiuni) …dar, repet, exceptind cazul ca ai lucrat la „lopata” existenta unui crestin in comunism aducea conflicte de constiinta la tot pasul.. si NU totdeauna le-am rezolvat cum trebuie, spre rusinea MEA o spun si cu durere… Cer si eu celor colaboratorilor marturisire…

    ––––
    Doru Radu: Multumim pentru comentarii, dar va rugam sa va abtineti de la interactiuni cu ceilalti ‘comentatori’. Daca cititi regulile adoptate pentru aceasta luna, nu vom accepta comentarii la comentarii. Nu ca asemenea discutii nu si-ar avea locul, dar dorim sa inucurajam o cit mai mare interactiune cu textul comentat. Apreciem faptul ca ne cititi, precum si comentariile dvs.
    (A. Vidu)

  14. EU AM TRECUT PE AICI si NU A FOST USOR DELOC. Securitatea avea oameni foarte pregatiti, inteligenti, bine instruiti si chiar „evlaviosi „in privinta meseriei lor. Se pare ca multor romani le vine ca o manusa rolul de turnator. Aveam 19 ani cand , soldat fiind in armia romana (in 1979), am fost chemat la „C.I-st” (cum era poreclit pe atunci ofiterul de la Contra Informatii) sa semnez un contract de colaborator cu securitatea. Ofiterul de securitate ma „aburise” cu ideea ca trebuie sa fac asta pt tara, pt ca , imi spunea el – „un crestin nu trebuie sa fie tradator de patrie” si pe urma „tu stii limbi straine, esti un om cult, destept si esti cel mai indicat sa faci acest lucru. Tara are nevoie de oameni ca tine. Si pt ca ai rude in Germania, afla ca daca vei colabora cu noi, vei putea primi pasaport si vei putea vizita Germania cand vrei!”
    Uau! Marturisesc ca initial, mi-a fost foarte greu sa imi dau seama daca trebuie sa refuz sau nu. Promisiunea cu Germania pe vremea aceea era similara cu aceea de a fi primit „cheile raiului”… Atunci m-am rugat cu tarie Domnului, ca El sa imi dea un raspuns. Si El mi l-a dat: „nu”. Am dedus raspunsul mai intai prin aceea ca desi totul parea Ok (sa-ti servesti patria adica, descoperind planurile dusmanilor tarii), trebuia sa comit o calcare a Cuvantului lui Dumnezeu: „sa ma fac prieten” cu studentii straini si apoi sa dau rapoarte despre ei. Chestia asta cu „sa ma fac prieten” era un fals pe care nu il vedeam compatibil cu ideea de „om neprihanit, care umbla in adevar ” . Am scris si parintilor mei, cerandu-le sa isi exprime si ei parerea vis a vis de colaborarea mea cu securitatea. Raspunsul lor a fost prompt: sa nu care cumva sa semnezi asa ceva! Asa ca la o noua chemare la biroul CI-stului, i-am reafirmat acestuia pozitia mea cu si mai multa fermitate: nu semnez nimic! -„De ce? Ce te face sa fii atat de ferm? Mai gandeste-te!”.
    -„Nu, nu mai am la ce sa ma gandesc” am spus eu.
    -„Vreau sa stiu si eu totusi ce te-a determinat sa ma refuzi asa vehement” a replicat CI-stul.
    -„L-am intrebat pe Dumnezeu si El mi-a spus nu.”
    -„Cum. Ai intrebat pe Dumnezeu? Dar de unde stii ce raspuns ti-a dat El?”
    -„Am pus si un semn. Anume ce imi vor raspunde parintii mei”.
    -„Cum? Ai spus parintilor tai ce am discutat noi aici?” In acest moment a luat masina de scris si a aruncat-o pe jos cu atata putere incat credeam ca nu o sa mai ramana nimic din ea. Nu l-am mai vazut niciodata pe CI-st atat de violent, el care era un om calm si chiar placut ca si companie de felul lui.
    -„Bine” a continuat el, dupa ce s-a mai calmat putin, „vei vedea ca ai comis o greseala. Securitatea va fi pe urmele tale si la facultate si in tot restul vietii tale. Nu vei scapa de noi niciodata!”

    Asta a fost ultima fraza pe care am auzit-o din gura CI-stului. Nu m-a mai chemat de atunci la biroul lui. Totusi a pus mai multi colegi de ai mei sa ma supravegeze in restul serviciului militar. Pe unii i-am „dibuit”, pe altii nu. De exemplu pe unul, un tip foarte dur si acid din Braila, care a dorit sa ne intalnim intr-un loc secret in ultima zi de stagiu militar sa imi spuna „ceva”. Am crezut initial ca vrea sa ma bata (in ultima zi era posibil orice pt ca oricum nu mai aveam cui raporta) si m-am rugat insistent Domnului sa pot intoarce si celalalt obraz ca sa nu stric marturia de crestin la final. M-am dus la locul intalnirii pana la urma, dar cu mare frica. Acolo am gasit un om care a inceput deodata sa planga in hohote si lacrimi mari ii curgeau pe obraz in valuri. Nu era nicidecum crestin, dar a dorit sa se intalneasca cu mine in acea ultima zi ca sa ISI CEARA IERTARE. Constiinta lui era prea incarcata si nu mai putea suporta vina de a-si fi turnat colegul.
    -„Din momentul in care am semnat angajamentul acela nenorocit, nu am mai avut pace. Tot timpul ma chema CI-stul sa dau rapoarte despre tine. Am incercat sa-i spun numai lucruri bune care sa nu iti creeze probleme. Nu stiu daca am reusit sau nu, dar sa stii ca mi-am dat silinta. Te rog sa ma ierti pentru orice neplacere care ai suportat-o totusi din cauza mea. Daca as fi stiut ce inseamna asta nu as fi semnat angajamentul acela niciodata”.
    L-am iertat, l-am „eliberat” dar momentul a fost atat de socant, asa incat mi-a venit si mie sa plang…

    Au trecut multi ani de atunci. Nu vad in faptul ca am refuzat sa semnez vreo pricina de lauda, ci sarcina pe care a dus-o la indeplinire un oarecare rob netrebnic. Asist in momentul de fata la aceste discutii aprige despre crestinii care au semnat… In primul rand, asa cum s-a mai spus, cei care nu au trait in acele vremuri de teroare ar fi bine sa se abtina de la comentarii acide la adresa „cazutilor in lupta”. Doar cei care au fost in razboi ar putea spune ceva; aici ma vad inclus si eu, dar numai printre cei mici si neinsemnati. Si voi spune: ii felicit pe cei care au reusit sa NU semneze, dar cum am aratat, nu e o mare scofala, ci o treaba simpla de rob netrebnic. Nu aici se dau decoratiile, nu e nici timpul si nici momentul aici pe pamant, ci doar acolo, sus in cer, pe baza unei judecati fara cusur, pe baza unor date absolut complete… Dar NU POT nici sa ii condamn pe cei care au semnat totusi angajamente, pt ca sistemul era atat de diabolic, incat omul de rand, neavizat, era usor de pacalit. Securitatea crea senzatia ca daca semnezi – servesti patria si faci un mare bine tarii, mai ales de pe pozitia unui crestin asupra caruia oricum planau (aveau ei grija sa planeze) eventuale acuzatii de spionaj si de „legaturi cu agenturile straine”, mai ales ca noi crestinii, aveam cele mai multe legaturi cu oameni din afara tarii.

    Sunt de acord cu abordarea despre Noe si fiul sau Ham. E totusi o chestiune de bun simt sa imi respect parintii fizici sau spirituali, chiar daca au gresit. E frumos daca un parinte isi cere iertare in fata copilului pt ca acesta sa nu cada si el pe viitor in aceeasi pilda de neasculare. Dar nu vad nicaieri in Cuvant vreo specificatie in care eu – copilul – sa iau la anchetat si condamnat pe parintii mei, fie fizici, fie spirituali, si nicidecum asa, chiar in public. Este evident ca traim in vremurile de pe urma in care Satan vrea sa ii inghita pe cat mai multi dintre cei alesi. O metoda foarte eficienta in acest sens consta in distrugerea credibilitatii liderilor. Pentru ca mai apoi, o turma fara pastori sa devina o tinta usoara in haosul creat, asa incat sa cada multe victime colaterale. Asta e de fapt si scopul urmarit.

  15. Stimati domni, (domnişoare nu sunt?), in special stimate R. Gheorghiţă,

    Articolul domniei tale este halucinant. Io sunt mai ironic de modus ponens al meu, aşa că să-mi ierţi ironiile politicoase, dar aduci laolaltă subiecte pe carele doar dacă le legi bine de tot cu odgonu gândirii, stau ele aşa laolaltă.

    Văd că se conlocutează maieutic p’acilea extrem de mult referitor la o problemă relativ simplă. Dar s-o luăm în ordine.

    1. Hermeneutica. Primele paragrafe din textul tău fac referire la Ham si Noe. Dacă ai putea, te-aş ruga să mi spui, in raport cu subiectul in discutie, ce tip de exegeză ai aplicat aici (pentru că sunt sigur că ştii că hermeneutica, ştiinţă inghegată şi metodică, a apărut prin vremul lui monsiu Schleiermacher, până atunci vorbindu-se de exegeză biblică). Mai exact, dintre cele 4 sensuri tradiţionale, literal, alegoric, simbolic şi anagogic, pe care l-ai folosit cu precădere în incercarea mneavoastră interpretativă?
    2. Referitor la penultimul comentariu al acestui text, al monsiuului Daniel Mitrofan, l-aş ruga şi pe dumnealui, dacă posedă tempus, să-mi detalieze un pic următoarea frază: „Alegorizarea pe care o practica dumnealui a fost o plaga a hermeneuticii Bisericii crestine, deci si o rusine pentru hermeneutica contemporana.” Este adevărat că legătura dintre Noe şi problemul în discuţie este forţată, însă nu văd nici un motiv real careel să fundamenteze o asemenea opinie.
    a) Biserica Creştină (ce-i aia Biserică Crestină) n-au avut în viaţa ei o hermeneutică. Poate încercările recente (şi când spun recente mă refer la sec. XX, de tipul Paul Ricoeur cu Essays on Biblical Interpretation, samd) pot fi considerate hermeneutică creştină?
    b) ….plagă?….ruşine? vă reamintesc, stimabile Mitrofan, că Origen şi Philon au folosit alegoria, deloc ruşinos.
    c) Poate nu am inteles io ghini, si mnevoastră vă referiţi doar la ACEASTĂ incercare de interpretare, a monsiuului R.G. Şi in acest caz, deşi nu sunt absolut de acord cu demersul său, eu personal m-aş feri să caracterizez astfel un text şi o persoană.
    3. Hermeneutica necesară a episodului colaboraţionist? Nu sună, aşa…cam tras de păr? Cam artizanal? Cam blând?
    Domnule R.G., dacă presupunem şi admitem, laolaltă cu monsiuul Foucault, că actul interpretativ este unul deschis şi infinit şi că interpretarea se aplică la alte interpretări, şi nu la obiectul in sine (via Nietzsche), atunci este posibil să spunem că „datul cu pâra” poate face obiectul unei operaţii de elucidare a unor semne. Da io personal cred că o să fiţi singurul carele se inhamă la această trebuşoară.
    4. Datul cu pâra este intr.adevăr o problemă ce ţine de moralitatea şi coloana noastră vertebrală. Cand spun noastră, mă refer la cei care intr-adevăr au avut de-a face cu trebuşorul aista, vătămaţi şi vătămători. Nedocumentat referitor la acest aspect sunt eu. Dacă există oameni in Biserică carele şi-au turnat prietenii buni, familia, dacă există duhovnici ce nu au păstrat cuvântul confesional, ei merită cel puţin o bătaie bună. Pe de altă parte, nu toţi suntem eroi din naştere.
    5. Referinţa la UTCul e exagerată.
    6. Domnule Mitrofan, io cred că părerea oamenilor, fie ei genii, mari cugetători sau măturători, contează, ba chiar mult de tot.
    Sayonara.

    –––-
    Mangaloy-san, aprob comentariul, cu rugamintea de a va abtine de la a comenta alte comentarii (Mitrofan etc.).
    A. Vidu

  16. Un text mai potrivit decat cel cu Noe si Ham ar fi cel cu Adam, Eva si sarpele. Dupa incalcarea poruncii lui Dumnezeu, si Adam si Eva incearca sa se disculpe prin aruncarea vinei pe altcineva. Amandoi incearca sa isi ascunda pacatul, amandoi fug de responsabilitate. Nu militez pentru deconspirarea parintilor de catre copii. Copiii ar putea sa-si indemne parintii sa se impace cu Dumnezeu si cu comunitatea. Nimeni nu este indreptatit sa judece pe altii, dar toti sunt indreptatiti si au datoria de a arata care sunt cerintele lui Dumnezeu, care este etalonul si unde am esuat. Cei cazuti, au datoria de a veni la lumina ei insisi. Nimeni nu ia o piatra si o aruna in cel care s-a pocait sincer. Suntem indemnati, ca acolo unde iarta Dumnezeu sa iertam si noi. Dar unde Dumnezeu inca nu a iertat (si aici se poate discuta felul in care se face iertarea), acolo unde pacatul este ascuns si afecteaza viata bisericii, Dumnezeu aduce la lumina faptele acestora. Sa ne amintim de Iuda (la Cina cea de Taina), de Acan, de Anania si Safira, de David, femeia la fantana etc. Chiar si atunci cand fariseii aduc femeia prinsa in adulter in fata Domnului Isus, Acesta nu neaga etalonul pedepsei, nici realitatea pacatului. Amandoua sunt afirmate. Domnul Isus este cel care o iarta (caci a fost adusa inaintea Lui) si ii porunceste sa nu mai pacatuiasca. Nu sunt pentru pierderea acestor oameni, dar sunt pentru descoperirea lor si pentru disciplinarea lor de catre biserica locala, unde isi duc activitatea si sunt membri. Biserica aceea va avea calauzirea Duhului Sfant pentru a lua decizia cea mai corecta. Pana cand preotii, pastorii, prezbiterii, conducatorii religiosi nu vor veni singuri cu pocainta inaintea bisericii, oameni si institutii ca CNSAS au datoria morala sa ii scoata la iveala si sa arate intunecimea umbletelor acestor oameni. Desigur, pentru noi , putem sa acordam circumstante atenuante, dar, precum in cazul lui Adam si al sotiei acestuia, Dumnezeu a fost drastic si s-a folosit din plin de standardul enuntat cand a dat porunca. Vestea buna este aceea a ispasirii vinovatiei omenesti prin jertfa Domnului Isus pentru pacatele omenirii. Daca aceste persoane vin cu cainta, recunoscandu-si gravitatea faptei, in evaluarea din fata etalonului biblic, ei vor gasi eliberare, usurare, restaurare si un nou inceput. Daca ei nu vin cu cainta, recunoscand gravitatea faptelor lor, atunci, oricat am justifica faptele lor sau aricat am cauta circumstante atenuante, aceste persoane sunt in pericolul chinurilor vesniciei departe de Dumnezeu. Lucrul acesta cu atat mai mult cu cat „judecata va incepe de la casa lui Dumnezeu” adica de la conducatorii religiosi si apoi cei din biserici care au cunoscut adevarul. Cu aceasta ma opresc.
    Daniel Mitrofan

  17. Am inteles. Imi cer scuze. Nu ştiam că referirea la alţi comentatori este neagreată. Deşi necunoaşterea legii nu implică nevinovăţia 🙂

    ––––
    Nici o problema, e o regula pe care am impus-o pentru discutiile din luna februarie de pe Agora Christi. Intentia ei e de a focaliza conversatia asupra textului in sine.

  18. Cred ca tot spiritul Evangheliei indreptateste pozitia lui Radu. Cine nu are pacat sa dea primul cu piatra, nu cine nu a comis adulter!!!! Se mai califica cineva??
    Apoi, de cand au aparut aceste dueluri m-am intrebat: Cum ajuta asta la zidirea bisericii? Si daca nu ajuta atunci este in conformitate cu 1 Corinteni 14 ?
    Scopul acestor dezvaluiri, tendentioase uneori, pare mai degraba daramarea multora!!!!

  19. Domnule Radu Gheorghiţă
    M-am gândit bine dacă să pun sau nu comentariul meu la postarea dumneavoastră şi după câteva zile m-am decis să o fac. Am câteva motive plauzibile de a o face:
    *sunt unul care la cei 50 de ani ai mei am experimentat comunismul la toate categoriile, şoimii patriei, pioneri, UTC , FDSR şi PCR. N-am făcut parte din nici una din ele, voi reveni.
    *am crescut într-o familie cu un tată care a fost arestat de trei ori , eliberat dupa interogaţii de doua ori şi închis la canal pentru credinţă.
    *Tăticul a fost rugat, ameninţat, torturat, implorat, ademenit cu promisiuni, cu pistolul în faţă la Sediul Securităţii din Slatina, Judeţul Olt,cu domiciliul forţat cinci ani, arondat din slujirea pastorală, ca să devină informator şi n-a devenit.
    *sunt la rândul meu pastor baptist , iar fiul meu a simţit chemarea strigentă a lui Dumnezeu de a deveni slujitor full time.
    Sunt unul care am văzut, pipăit, mirosit şi gustat slujirea din interior.
    Acestea sunt spuse ca să clarific poziţia mea de mai jos.
    1.Aţi vorbit despre „acoperirea goliciunii părinţilor noştrii” argumentând cu exemplul lui Iafet şi Sem în detrimentul lui Ham.
    Comparaţia este total forţată şi neavenită în subiectul colaborării.
    „Părinţii noştrii”(folosesc acest termen general fără să-l includ pe Tatăl meu) au avut ocazia să se „acopere singuri” , descospirându-se , dar nu s-au „trezit încă din beţie”
    Unii se mai îmbată şi azi cu apă rece că n-au mâncat usturoi şi nici gura nu le miroase, deşi pentru unii evidenţele sunt clare ca lumina zilei.
    2.Argumentul apartenenţa la UTC a lui D Mitrofan – asimilat cu colaborarea.
    Argumentul pare mai degrabă rupt din teza argumentaţiei redusă la absurd, a lui Hegel( cu tot respectul spun aceasta şi fără nici o fărâmă de intenţie de jignire domnule moderator şi domnule Radu G.)
    Şoimu-ismul, pioner-ismul utece-ismul,fedesere-ismul erau (aproape) obligatorii pentru(aproape) toţi din categoriile de vârstă care te făceau să fii înregimentat, dar aplicat de la zonă la zonă diferit.
    Eu n-am fost parte a nici uneia din aceste categorii, nici şoim, nici pioner,nici utecist, în clase le primare, la liceu şi în armată. Eram un fel de struţo-cămilă pe care nu o vrea nimeni din cauză că avem un tată care era de altfel tot „struţo-cămilă” pentru sat, autorităţi, rude şi alţii.
    N-am fost acceptat. Cu mintea mea de copil judecam şi nu înţelegeam şi mă întrebam de ce nu şi eu? Mă întrebam şi îl întrebam pe Tata. Şi Tăticul spunea „Tu fiule nu eşti de al lor. Eu nu sunt de ai lor, noi nu suntem de ai lor şi nici nu vrem să fim”. Şi uşor , uşor cu pipeta uneori , apoi cu linguriţa, apoi cu lingura şi în final cu polonicul Tăticu a început să-mi arate cine suntem noi, dar mai ales cine sunt ei! Şi m-a învăţat cum să mă feresc de tentaculele caracatiţei securiste.
    Am fost la liceu şi când mi-am propus să merg la istorie care era pasiunea mea, n-am putut că nu eram utecist.
    Dar şi dacă aşi fi fost nu ar fi fost nici o problemă. În armată ,am făcut la „aviaţie cu aburi”, cine citeşte să înţeleagă! şi m-au întrebat de ce nu sunt utecist. Am început să râd şi le-am spus apoi „ştiţi foarte bine de ce”. La încorporare în unitatea de la Aiud după ce ne-au tuns la zero şi ne-au „duşat ” cu apă rece , cu dosarul în faţă m-au întrebat dacă sunt baptist. Le-am spus că sunt pentru că eram! Aşa că ştieau. Nu m-au mai chemat după aceea să mă facă utecist, dar îmi opreau din soldă lunar cotizaţie deşi nu eram, cum de altfel imi opreau din slar pentru FDSR! Şi dacă m-ar fi făcut aceasta m-ar fi pus în rând cu colaboratorii?
    Numai pecere-ismul era benevol, era din simpatie, de interes, de dragul promovării, de frică, de dor de ducă în alte mări şi ţări , de nevoia de casă şi masă, din convingere, din patriotism, din laşitate, din cauza somnului raţiunii care a născut monştrii, din dorinţa de scaun, poziţie, statut social şi prostie. Numai la apartenenţa la PCR, cu carnet şi patalama , se făcea cerere, se dădea un număr , din câte ştiu eu.
    Mulţi din cei care au colaborat dintre pastori, simpli credincioşi, diaconi , au făcut-o din benevolenţă, din simpatie, de interes, de dragul promovării, de frică, de dor de ducă în alte mări şi ţări , din nevoia de casă şi masă, din convingere, din patriotism, din laşitate, din cauzei somnului raţiunii care a născut monştri, din dorinţa de scaun, poziţie, statut social şi prostie. Ei sunt pecerişti, nu şoimi, pioneri sau utecişti!
    3. Nevoia de culpabilizare generală, folosind exemplul proorocului Daniel.
    Este ca şi cum David i-ar fi zis lu Natan „De acord cu tine proorocule , dar ce tu eşti mai breaz? Hai să ne pocăim împreună de păcatul curviei pe care l-am comis eu!”
    Voi încheia spunând că:
    a. Cei care au vrut să reziste, au rezistat, inclusiv cu pistolul la tâmplă, sau cu viaţa lor, Pastorul Gherman de la Orşova, pastorul Moldovan de la Timişoara. Alţii au plătit cu privaţiunea de libertate şi chinuri pentru ani buni, pastorul Bîcu Ioan de la Timşoara, pastorul Pop Ionaş de la Cluj, compozitorul creştin Moldovan de la Sibiu, poetul Traian Dorz episcopii greco-catolici , preotul Trifa şi preotul Marini (de la oastea Domnului) şi mulţi alţii simplii membrii în biserici.Unii au ajuns acolo cu benevolenţa celor care îi slujeau, care trebuiau să-i protejeze, să-i îndrume , să moară pentru ei, (Ioan 10), pastori, preoţi, prelaţi!
    b. Din documentele apărute se vede la mulţi „fraţi micinoşi” „surse” că au cedat unii doar ca să călătorească în străinătate, alţii să meargă la şcoali în străinătate, dar şi din alte cauze pe care le ştiu şi altele pe care nu le ştiu.
    c.Se cade ca noi să stăm drept şi să judecăm strâmb, spun unii? Se cade să judecăm? Să-i judece Domnul, zic alţii.
    Sunt texte în Biblie care ne îndeamnă să ne judecăm ca să nu fim judecaţi împreună cu lumea, cei din biserică să-i judece pe cei din biserică şi mai ales să-i mustre public pe slujitorii care au păcătuit ca şi alţii să se teamă .Iată textul şi bazat pe context, hermeneutică contextuală, exegeză, el se aplică presbiterilor.
    Împotriva unui presbiter (Sau: bătrîni.) să nu primeşti învinuire de cît din gura a doi sau trei martori.
    Pe cei ce păcătuiesc, mustră -i înaintea tuturor, ca şi ceilalţi să aibă frică.
    Te rog fierbinte, înaintea lui Dumnezeu, înaintea lui Hristos Isus şi înaintea îngerilor aleşi, să păzeşti aceste lucruri, fără vreun gînd mai dinainte, şi să nu faci nimic cu părtinire.
    c. În 1990 lucram la Biroul personalului de drum din Staţia CFR Piatra Olt, eram lider de sindicat ales după revoluţie peste 2500 de oamnei. Îmi aduc aminte că într-o zi a venit la mine un coleg, nenea Barbu şi mi-a zis următoarele” Este ultima mea tură înainte de pensionare. Plec şi nu-mi mai pasă, dar vreau să ştii că eu am fost informator. Am dat detalii despre tine şi-mi pare rău, te rog iartă-mă. Putem să-ţi fiu tată şi eu te-am pârât la Securistul Staţiei. Am făcut-o de frică că mă dădeau afară, pentru viitorul copiilor, dar îmi pare rău.Dar de asemenea vreau să ştii că Florică, cel mai bun prieten al tău este informator.”Avea lacrimi în ochi, avea 62 de ani!Îi dădusem o Biblie înainte de 89 şi nu a spus. L-am iertat şi l-am iubit şi i-am spus ce mult apreciez mărturisirea lui. M-am rugat cu el şi a plecat la pensie liniştit şi eliberat. Am încercat cu nenea Florică, omul cu care jucam şah, tot ce am putut ca să-l fac să mărturisească. A refuzat. S-a pensionat la scurt timp şi a negat tot.
    Nu este vorba de dat cu pietre, cu vorbe sau cu dosare. Este vorba de timpul vindecării, al eliberării, al adevărului care eliberează. Nu dosariadă ne trebuie, ci demnitate pastorală şi etică creştină la slujitorii care au cedat din varii motive.
    Tata spuse cu lacrimi în ochi la 88 de ani” Dacă aşi fi colaborat şi azi s-ar fi deschis dosarul ce ruşine ar fi fost pentru bisercile pe care le-am păstorit, ce ruşine pentru mine, ce ruşine pentru familie, dar cea mai mare ruşine ar fi fost faţă de Dumnezul meu”.
    Cu deosebită consideraţie
    Viorel Cruceru

  20. M-am ratacit iar pe acest blog si am citit cu interes ce s-a scris. L-am intalnit pe Radu de cateva ori si-l iubesc in Domnul si admir traiectoaria lui in viata.
    Mi-e greu sa adaug ceva la ceea ce s-a scris deja mai sus. As adauga doar ca „baterea laptelui da smantana” in timp ce „scarpinatul in nas da sange”.
    Cred ca putem abuza de anumite interpretari, alegorice sau nu prea, ca si in cazul cu „cel ce n-are pacat sa arunce primul cu piatra”. Este cazul, sa o DEMISTIFICAM. Altfel, ajunge abuzat si denaturat ca celebrul pasaj din Romani 13 pe care ni-l cita mereu Departamentul cultelor si Securitatea.
    Daca cititm cu atentie intamplarea cu femeia prinsa in preacurvie, Domnul Isus a condamnat LINSAREA FIZICA, nu spunerea adevarului. El o condamna pe prima, dar o PRACTICA pe a doua: „Dute si sa nu mai pacatuiesti”.

    M-am obosit sa citesc in atatea luari de cuvant, aici si pe alte bloguri, aplicarea intamplarii ca un indemn la tacere. NU ESTE CAZUL! Femeia era pacatoasa si Isus i-a atras atentia de pericolul care o paste.

  21. Draga Cristi B.,

    Iti multumesc pentru comentarile pe marginea articolului si doresc sa te asigur ca l-am scris cu cea mai mare seriozitate si consideratie si nicidecum din dorinta de a banaliza sau deturna discutia. Daca am scris in asa fel incit sa las loc si acestei interpretari este vina mea, bineinteles, si nu a cititorului. “Deci, haideti sa ramanem totusi seriosi si sa discutam aici despre colaborationismul cu fosta securitate” este un deziderat la fel de important pentru tine cit si pentru mine. Si acum, pe scurt, citeva raspunsuri la cele scrise de tine.

    1. Titlul (Noe si turnatorii) a ramas din pacate acolo din prima zi in care am inceput sa scriu. Urma sa-l modific, sa-l ajustez si poate chiar sa renunt la el; singura lui prezenta ar fi trebuit sa fie in subtitlul introducerii: “ În loc de introducere: Ce are Noe de-a face cu deconspirarea?” A fost vina mea ca nu am facut clar acest lucru managerilor blogului. Nu vreau, deci, sa adaug nici un comentariu suplimentar la cel pe care l-am facut anterior. In opinia mea, textul prezinta o situatie comparabila cu ceea pe care o intilnim intre noi, ca familie de credinciosi. O rusine in familie poate fi tratata fie cu neglijenta lui Ham, fie cu atentia celorlati fii. Fiecare avem de ales.

    2. Despre culpabilizarea colectiva propusa de mine dar etichetata de tine drept neetica. Ma intreb care ar fi fost raspunsul profetului Daniel la sugestia ta. Daca el, numit ‘preaiubit’ la inceputul capitolului 10, nu se fereste in a-si vedea, accepta si marturisi partea de vina in economia exilului, nu vad de ce unii dintre noi am fi justificati in a incerca sa ne deculpabilizam in raport cu, e drept, enormitatea greselilor pe care alti le/au facut la acest capitol. Desigur, pacatele unora sunt mai grave decit ale altora; nu vad insa in marturisirea lui Daniel nici o referire la acest adevar. El prefera sa porneasca de la asumarea vinovatiei familiei/poporului in totalitatea ei/lui. Ideea poate fi explorata mai departe, dar nu este locul aici. Aparent, aceasta nedepartajare a gradelor de vinovatie ar fi neavenita si neetica si banuiesc ca multi iudei au fost impotriva pozitiei lui Daniel; de cealalta parte insa, ea scoate in evidenta unul dintre adevarurile centrale ale Scritpturilor (Vechiul si Nouul Testament) si anume, existam ca popor al lui Dumnezeu laolalta; suntem una in cel mai esential si profund mod posibil. Daniel a considerat ca acest adevar este mult mai important decit simpla contabilizare si departajare a pacaetelor unora sau altora.
    3. Am toata stima pentru cei care au rezistat compromisurilor – sunt sigur ca au fost cel putin “sapte mii care nu si-au plecat genunchiul”. Am dorit insa sa scot in evidenta doua lucruri in argumentul meu. In primul rind, presiunea colaborarii era direct proportionala cu importanta si influenta persoanei. Inclin sa cred – fara sa am neaparat dovezi – ca un membru simplu in cor era de mai putin interes pentru securitate decit un tinar proeminent, cu influenta. Ca atare presiunile asupra primului nu cred ca se compara cu cele la care a fost supus cel de-al doilea. Cind vorbesc despre grade diferite de vinovatie trebuie, cred, sa iau in calcul si gradele diferite de presiune la care au fost supusi, nu pentru a desculpa pe cel care a decis sa colaboreze, dar pentru o intelegere mai realista a situatiei.
    4. Revin pe scurt la problema celor care nu au cedat. Nu vreau sa deschid cutia pandorei aici dar asa cum am indicat in articol cred ca si tu ai fi la fel de surprins sa afli numele tuturor celor a caror semnatura a fost gasita in documente.
    5. Si, in sfirsit, problema pe care o pui in cuvintele: “nu vad de ce cautam sa discutam despre persoana care intr-un fel sau altul face o dezvaluire, in loc sa vedem cum se poate reabilita un fost colaborationist.”

    Raspunsul meu: Din cel putin doua motive. In primul rind idealul observatorului detasat, neutru ramine in hermeneutica oricarui fenomen, de la cel stiintific la cel religios, de la cel banal la cel crucial, un ideal teoretic. Orice interpret care nu este constient de acest fapt si/sau nu il ia in considerare va sfirsi producind o analiza deformata a realitatii. De acest aspect insa nu ma voi ocupa acum.

    In al doilea rind, chestiunea este acuta tocmai din cauza majoritatii tentativelor de deconspirare de pina acum. Singurul exemplu pe care il supun atentiei este aparitia cartii “Pigmei si Uriasi” in timpul Congresului Uniunii de anul trecut. Sa fie oare vorba despre doar o simpla coincidenta? Oare felul in care este prezentat in ea tatal unuia dintre candidatii principali nu avea nimic de-a face cu o anumita incercare de a influenta electoratul?

    Deci, draga Cristi, mi-ar place si mie sa vad o prezentare a faptelor, asa cum sugereaza si Ion Cristian “atit timp cit ei nu interpreteaza faptele ci doar ne aduc la cunostinta documentele si faptele” (vezi si raspunsul pe care il voi da lui). Poate aveti in vedere, si tu, si el, o abordare de genul celei prezentate de Danut Manastireanu. Despre avantajele dar si limitele acesteia m-am pronuntat déjà si nu mai revin.

    Radu

  22. Nu cred ca Biblia a condamnat cea vazut Ham, ci ce a facut Ham. La urma urmei, daca Ham ar fi gresit pentru ca a facut publica starea tatalui sau, Dumnezeu ar fi la fel de vinovat pentru ca n-a trecut cu vederea acest eveniment si l-a insemnat in cronica sfanta.
    Realitatea conjuncturala este exterioara noua si nu ne descalifica. Reactia noastra fata de aceasta realitate este insa inauntrul nostru si da pe fata caracterul pe care-l avem. Daca Ham s-ar fi grabit sa-l acopere el insusi pe tatal sau, alta ar fi fost situatia … Cine nu poate spune adevarul in dragoste ar face mai bine sa aleaga tacerea. Ce bine ca Dumnezeul l-a iubit pe Noe!

  23. Draga Vlad L.,

    Aceleasi multumiri si tie pentru feedback. Imi pare rau ca te-am dezamagit, dar acesta este aspectul care ne intereseaza cel mai putin aici.

    1. Despre legitimitatea legarii fenomenului colaborationist cu textul din Geneza, pe care (in mod nefericit) l-am intitulat ‘Noe si colaboratorii’. Poate ai citit in ultimul meu raspuns istoria acestui titlu; in esenta tot ce am dorit sa adaug este déjà acolo. In opinia mea, textul din Geneza prezinta o situatie comparabila cu ceea pe care o intilnim intre noi, ca familie de credinciosi. O rusine in familie poate fi tratata fie cu neglijenta lui Ham, fie cu atentia celorlati fii. Fiecare avem de ales.

    2. Te asigur de seriozitatea mea in incercarea de a intelege, de a procesa si ulterior de a ma pronunta in raport cu acest fenomen. Imi pare rau daca ideile in sine sau forma in care au fost expuse ar indica o tratare banalizata sau neserioasa a subiectului.

    3. Cuvintele tale “in acceptiunea d-voastra curvarii pot fi judecati doar de curvari, hotii de hoti etc.” ma fac sa banuiesc ca nu m-am facut inteles. Este exact opusul a ceea ce afirmasem. Scriam in articol despre cei ce au trecut BIRUITORI pe acolo. Termenul BIRUITORI este decisive acolo. Pe scurt, deci, cu riscul de crea alte neintelegeri: un hot nu are dreptul moral sa-l judece pe un alt hot, iar cel pentru care hotia nu a fost sau nu este o ispita adevarata nu are cum sa-l ajute pe cleptoman.

    4. In ultimul rind, vis-à-vis de “sa nu legam in chip usuratic rana”. Sunt intrutotul de acord cu acest lucru. Dar cred/sper ca vei cadea de acord si cu privire la observatia mea ca, daca ar fi sa judecam sincer, pina acum nu ne-am prea intilnit cu nici o legare a ranii. Ne-am intilnit mai degraba cu ciomagiri, cu improscari cu noroi, cu acuzatii si contraacuzatii. Oare nu ar merita incercata si solutia pe care o sugerez eu (asa nedefinita si usuratica cum pare ea) – in primul rind, recunoasterea sincera a vinovatiei noastre (a “tuturor” nu doar a “lor”), care sa conduca ulterior la abordarea cazurilor particulare de colaborare?

    Radu

  24. Draga Cristi Rata,

    Revin pe scurt si spun ca Pavel: in cele in care vedem la fel, mergem inainte; in celelalte asteptam ca Dumnezeu sa ne ofere lumina Sa tuturor. Cele trei lucruri subliniate de tine care ne unesc sunt cred substantiale. Pe baza lor, in parte, mi-am cladit argumentul. Despre experienta UTC sunt constient de spectrul larg de pareri si abordari. Nu cred ca mai am ceva de adaugat acum.

    Multumesc pentru contributia ta la dinamica dialogului.

    Radu

  25. Delia,

    Multumesc in primul rind pentru ca iei in considerare, sau poate chiar mai mult decit atit, propunerea prezentata in articol. Sunt mai aproape de interpretarea pe care o dai tu lui Ioan 10 decit de cea sugerata de Vlad L.

    Radu

  26. Gasesc ca e cumva tragi-comica toata tevatura acesta – fara a desconsidera eforturile fiecaruia care a participat – care ne ancoreaza si ne inchisteaza in trecut!
    ma mir ca un articol ca cel al dlui Daniel Farcas -care e o provocare pt azi, dar si pt maine, are ata de putini comentatori, pe cand….

    concluzie??? sa ne fie mai usor sa „sprucam” -cum se zice-n Bihor, decat sa punem mana sa construim? raspunsul il stim deja, cred eu! 😦

  27. Dezamăgitor, Radu, dezamăgitor!
    Deocamdată atît am de spus…

    Păcat…

    Poate că îţi şedea mai bine tăcerea!

  28. […] La patratosu Un loc pentru chestii drepte intr-o lume curba « Ce ţi-ai dori cel mai mult să faci dacă ai fi bogat? “Acoperirea” lui Noe 1 February 19, 2008 Acest post conţine cîteva gînduri motivate de articolul scris de Dr. Radu Gheorghiţă pe Agora Christi. […]

  29. […] Agora, apare un articol interesant despre ce tragedie a insemnat pentru cei implicaţi colaborarea cu securitatea şi ce dificil mai e […]

  30. Stimate Radu Gh.,

    Iti multumesc pentru atentia acordata comentariului meu. Faptul ca ai raspuns este deja prea mult pentru mine. De altfel, trebuie sa marturisesc, n-am sperat sa mi se permita comentariul. Mai facusem unul sau doua in trecut si n-au prins lumina verde.

    Dar sa lasam asta si sa trecem la chestiune. Semnalam faptul ca anumite aspecte ale textului tau coboara mult nivelul la care s-ar cuveni purtata discutia (ex: utecismul).

    Constat repetarea aceluiasi fenomen si in raspuns. Cobori discutia pentru a-ti justifica atacul la persoana lui D. Mitrofan, prin a ataca de data asta nu stiu ce aranjamente legate de Congresul baptist.

    Am senzatia unui zbor cu un avion care brusc pierde inaltime. Resimt un puternic disconfort intelectual si ma agreseaza dilema: ori pilotul este neexperimentat, ori aparatul are probleme tehnice serioase si ar trebui retras pentru reparatii.

  31. Am purtat cravată de pionier şi cu nod şi cu inel…! am avut şi tricolor pe cravată, dar nu am avut şnur între epolet şi nasture …(cine ştie cunoaşte) !. Au trecut mulţi ani de atunci şi nu am simţit nici o remuşcare pentru asta; am dormit toate nopţile trecute de atunci şi până acum, fără probleme din acest punct de vedere.
    Am multe motive să-i cer iertare lui Dumnezeu, dar oare va trebui să-i cer iertare lui Dumnezeu că am purtat cravata aşa cum am descris mai sus…?
    Clarificări, hermeneutică, semantică, orice dar vreau ajutor.

    4-ţos…! ( cu respect) în contextul NOE, UTC, nu crezi că se potriveşte aici chestia cu ,,…ştiu ce spune Biblia dar…”
    SDM

  32. People, io zic sa-i lasam pe prietenii de suflet ai lui RG sa-i spuna daca si unde a gresit in prezentarea articolului. Cine-s io „care am predicat din textul asta!!!!!!!!” sa-i zic lui RG: „frate RG esti gresit!” Cu ce-l ajut? Sunt io Iisus-cel-fara-de-pacat? N-are si RG un grup de sustinere spirituala care sa-l corecteze in drumul spre Cer? De unde competenta asta individuala de-a corecta „ca agent al lui Iisus” pe cei ce trec pe rosu? Ho! Duhul Sfant, prin Trupul lui Hristos (mai numeric, sau mai restrans) il va corecta pe RG. Dar peste 20 de comentarii de blog public sincer nu cred ca il ajuta pe RG. Multitudinea argumentelor nu schimba inimi. Adevarul iubitor al Calauzitorului in tot adevarul DA. Mare iubire ce avem pt RG d-aia comentam vrute si ne-vrute pe un articol nefericit.

  33. Consider ca mentionarea UTC-istilor este un element foarte important in dezbatere si nicidecum o coborare a stachetei/nivelului discutiei, asa cum s-a afirmat. Sa fim seriosi: una era sa inveti papagaliceste poezii cu somii patriei, si alta era, adolescent/tanar fiind, sa iei sau nu pozitie vis-a-vis de ideile marxist-comuniste. Deci, nu cred ca putem amesteca somii/pionerii si UTC-istii in aceeasi oala…

    Evident ca fostii „UTC-isti” (majoritatea – aruncatori profesionisti cu piatra in „pacatosii” de colaboratori) se simt inconfortabil si contraataca in grup, ca nu cumva, cineva, sa intoarca piatra si impotriva lor.

    Fratele Radu afirma: „am dorit sa scot la iveala importanta hermenezei semnarii actului de colaborare. (…) refuz sa accept ca toti cei care au semnat au facut-o cu gindul de a se conforma intrutotul cerintelor contractului”
    De acord! Sunt atatea cazuri in care unii au semnat, dar NU au colaborat in niciun fel, ci dimpotriva, au luptat impotriva comunismului. Au semnat ca sa fie lasati in pace, sau…de ce nu…sa nu isi piarda functia si sa ajunga la sapa de lemn. Si atunci ii putem pune alaturi de cei care au semnat dar au turnat pe frati, au distrus biserici, si din cauza lor multi au infundat puscariile?

    Da, veti spune ca pastrarea functiei/locului de munca nu este un argument. Insa, aveti dreptul sa spuneti acest lucru doar daca nu ati fost UTC-ist! Pentru ca, daca suntem sinceri si nu ne ascundem dupa deget, stim cu totii ce a insemnat UTC-ul: promovarea clasei la liceu si posibilitatea de a incepe si chiar absolvi o facultate. Parintii mei si ai sotului nu au avut parte nici de studii liceale nici de cele universitare, tocmai pentru ca NU au fost UTC-isti.
    Si va rog nu-mi invocati argumente puerile cum ca era toata clasa inscrisa si nu s-a putut sta impotriva spiritului de turma. Pentru ca avem chiar printre participantii la discutie exemple de oameni care ne demonstreaza ca a existat alternativa, chiar daca mai dureroasa.

    La ceva timp dupa Revolutie, eram in prima zi de liceu. A intrat diriginta in clasa cu niste formulare in mana; dupa ce ne-a spus cum se numeste, a izbucnit infuriata: „am aici niste prostii de formulare pentru ora de religie. Sper ca nu avem vreun pocait prin clasa. ” Dupa ce a vazut mana mea ridicata, mi-a taiat-o scut: „sa nu aud comentarii. Vei face ora cu ortodocsii, ca nu o sa mori nici tu nici ei”.
    Nu mai intru in detalii inutile si off topic, insa vreau sa subliniez ca spiritul de turma licean si inocenta adolescentina nu sunt o scuza solida a UTC-istilor aruncatori cu piatra in „colaboratori”

    De mica am visat sa ajung profesoara. La varsta la care puteam intelege, parintii mi-au spus ca acesta este doar un vis pentru pocaiti. Chiar pentru a fi invatatoare sau educatoare (studii liceale) era nevoie sa fii membru UTC.

    Da, UTC-ismul era „aproape obligatoriu” cum spunea cineva mai sus. Adica: nu era obligatoriu daca te multumeai sa fii tesatoare sau frizerita. Dar, era obligatoriu daca vroiai sa promovezi clasa la liceu, respectiv sa intri la facultate. A fost acceptat de majoritatea pocaitilor pentru ca nu facea rau nimanui, era doar o chestie „oficiala”.
    Mi se pare absolut similar cu semnatura de colaborare a celor care nu vroiau sa-si piarda slujba, dar care oricum nu au „turnat” nimic si nu au facut rau fratilor, dimpotriva, au luptat impotriva sistemului dinauntrul lui.

    „Aş fi avut oare tăria de a sta în picioare fără să fac compromisul cu ei? Primirea în UTC mi-a dovedit că am capitulat la un examen mult mai simplu şi banal. Aş fi putut însă rezista presiunii în celălalt caz? ”
    Daca ne-am pune aceasta intrebare, cred ca am mai zabovi putin/am pleca rusinati inainte sa luam piatra in mana.

  34. Acinom, am fost făcut utcist cu forţa, „în absenţă”, pentru că învăţam bine.

    Apoi am fost dat afară pentru că împărţeam biblii şi făceam propagandă.

    Se pare că şi după discuţia de excludere… diriginta, care era să faca infarct in timpul discutiei, n-a avut curajul sa treaca mai departe.

    M-am mutat la alt liceu imediat.

    Să nu încurcăm borcanele!

    TE rog, eu nu vorbesc ca un „fost UTC”ist.

  35. […] Aşadar, cine vrea să fie la zi cu bîrfele lunii februarie are de citit articolul cu pricina: Noe şi turnătorii. Către o hermeneutică a colaboraţionismului din bisericile neo-protestante (aflat acum pe locul 30 în topul postărilor), eventual comentariile dizgraţioase de la […]

  36. Draga Marius

    Imi pare rau ca te-am dezamagit; imi pare rau si mai rau ca nu imi spui exact cu ce anume te-am dezamagit. Nu-mi este greu sa intuiesc dar ar si preferat sa aud de la tine. Oricum, cred ca ceea ce am scris merita luat in considerare, chiar daca nu acceptat. Invitatia la dialog „La patratosu” – daca este vorba de bloggul tau – nu o pot onora; prefer sa ma limitez la discutia de aici pe agora christi.

    Radu

  37. Utecismul nu era obligatoriu ca sa faci un liceu sau o facultate. Contrar celor afirmate de acinom (probabil Monica nu-stiu-cum), am cunoscut prieteni si colegi de scoala (liceu si mai apoi facultate) care nu erau utecisti. Putini, e drept, dar erau. Eu am fost utecist si recunosc faptul ca onorant ar fi fost sa refuz calitatea de utecist. N-am fost fortat in nici un fel sa devin, n-am fost silit sa fac nimic deosebit pentru a ramane. Nici macar sa particip la vreuna dintre sedinte. Ba chiar am fost criticat pentru neparticiparea repetata la actiuinile uteceului si nici nu stiu de ce n-am fost dat afara. Am vazut-o realmente ca pe o formalitate. Probabil asa era si cu cei ce erau inrolati in Frontul Democratiei si Unitatii Socialiste, cred ca toti salariatii erau acolo, fara sa-i intrebe nimeni. Dar a pune semnul egal intre prostiile astea, ca nu erau altceva decat niste prostii ale regimului, si semnatura data pe un angajament de colaborare cu Securitatea mi se pare exagerat.

  38. Draga acinom (Monica ?)

    Ma bucur sa vad ca sunt si cititori care iau in considerare posibilitatea, cel putin teoretica, de a accepta cele doua situatii prezentate in articol ca fiind omologe. Pina la raspunsul tau am observat doar respingerea ideii, banuiesc fie datorita diferentelor evidente intre apartenenta la UTC si colaborationismul cu securitatea (pe care nu le neg sau ignor), fie datorita suspiciunii unora de a fi incercat sa banalizez sau deturnez discutia diluind vinovatia colaboratorilor prin punerea lor in aceeasi categorie cu membrii UTC.

    Am cautat sa prezint in articol motivul pentru care le-am pus laolalta – un motiv strict personal. Eu m-am intilnit cu acest fenomen la virsta de 18 ani si nu la 14 ani, cum a fost cazul majoritatii. Ca atare, daca pentru aceasta majoritate intrarea in UTC era un automatism, pentru mine ea a fost marcata de procese de constiinta destul de serioase, in mod special datorita faptului ca de abia atunci incepeam sa pricep ce inseamna Crestinismul si devotamentul fata de Cristos.

    Cred insa ca in raspunsul tau scoti foarte bine in evidenta ceea ce am dorit sa semnalez si eu. Chiar daca pentru marea majoritate primirea in UTC a fost rezultatul unui automatism nesemnificativ, de la o anumita virsta, raminerea in UTC a insemnat un (mic) compromis. Doar acest lucru am dorit sa-l afirm si sa-l propun spre a fi luat in considerare cind se judeca nivelele de colaborare cu regimul comunist si structurile lui.

    Nu am afirmat niciodata ca vinovatia in urma unuia dintre cele doua compromisuri este identica cu cea in urma celui de-al doilea. Dar am fost realmente surprins de virulenta cu care orice asemanare dintre cele doua a fost complet si automat respinsa. Sunt convins ca nu la fel ar fi fost discutia si argumentele daca am fi vorbit, de exemplu, despre furt/hotie. Furtul unui ron/leu se califica drept furt tot asa cum se califica si evaziunea fiscala de milioane de lei.

    Daca este deci vorba de compromis, si intr-un caz si in celalalt, cred ca modelul de abordare pe care l-am sugerat este indreptatit: pornirea in rezolvarea problemei colaborationismului de la recunoasterea, acceptarea, si asumarea unui grad de vinovatie general. Desigur, nu sugerez odata pornit pe acest drum nu mai ramin pasi importanti de facut, dar cred ca aici este cel mai rezonabil punct de plecare.

    Radu

  39. Draga Daniel Branzei, Viorel Cruceru si Daniel Mitrofan

    Raspunsul pentru interventiile voastre substantiale se afla inca in lucru. Sper sa-mi gasesc timpul sa le termin cit de curind ca sa onorez astfel antentia cu care voi ati scris.

    Radu

  40. Radu:
    Si eu am luat in considerare analogia si am mai adaugat ceva important. Nu toti am fost in aceeasi situatie, dar toti care am facut un liceu (teoretic) am avut de raspuns la Filozofie. Eram copii?. Ok. Dar la facultate? Sau cei ce-au facut seralul? Da, diferenta e mare fata de informatori; dar e chiar nimic daca eu Duminica IL proslaveam pe Domnul, iar Lunea ziceam la filozofie ca El nu exista? Da multe erau prostii… dar la sfirsitul anilor ’70 se cerea un angajament semnat la FDSN. Fiind student, am scapat de el. Dar am auzit frati seriosi punindu-si tot felul de intebari de constiinta vis -a vis de semnatura si multi au incalcat Rom 15 semnindu-l. Nu-i condamn ,dar astea tin de vina colectiva de care tu vorbeai…. si aici ramine difenta calitativa mare fata de informatori….dar erau compromisuri pe care le faceam daca urcam mai sus pe scara sociala… sa nu vorbim de profesorii care au tinut lectii de ateism..unii le-au rezolvat inteligent…altii au zis „Doamne iarta-ma de ce spun acum” si au spus elevilor ca Biblia-i plina de prostii si alte lucruri…dupa cit au reusit si ei bietii de ei sa spuna…exista deci si o vina individuala si a acestora si a informatorilor care nu poate fi anihilata prin cea colectiva…Si nici pastorii n-au fost toti presati in mod egal, dupa cum noi n-am avut toti profesori/sefi la fel de idiologizati (mai bine zis idiotizati)…

  41. Draga Radu,
    nu mai incerc sa postez aici după moderarea ultimelor mele comentarii.

    Raspunsurile mele se afla la patratosu.
    Daca vrei, ti le ofer pe privat.

    Sper ca acest mesaj minimal sa fie acceptat de Adi.

  42. Draga Viorel,

    Multumesc pentru ca ti-ai facut timp sa citesti, reflectezi si raspunzi atit de consistent articolului postat de mine. Nu cred ca pot raspunde acum la toate punctele ridicate de tine dar la cel putin citeva din ele doresc sa o fac.

    Ma bucur ca ai amintit cazul tatalui tau, despre care stiam deja de la Marius – din cite imi dau seama esti unchiul (?) lui. Imi confirmi prin exemplul tatalui tau ceea ce am afirmat si in articol si in citeva raspunsuri date deja, si anume faptul ca avem printre noi si dintre cei care au trecut pe acolo, si au trecut BIRUITORI. Nu am absolut nici o rezerva in a vedea astfel de oameni preluind initiativa in problema deconspirarii. Ei au dreptul legitim sa se pronunte. Imi dau seama, ca multi dintre ei nu mai sunt printre noi si astfel nu mai putem beneficia de ajutorul lor. Deci, intrebarea ramine, ce este de facut in aceasta situatie?

    Iata citeva posibilitati:

    1. In primul rind, ar trebui sa-i gasim printre noi pe aceia care au rezistat BIRUITORI si sa-i rugam pe ei sa ne sfatuieasca pe noi, ca biserica, cu privire la cea mai buna si corecta abordare a acestei probleme a colaborarii. Desigur, trebuie sa ne grabim, pentru ca trecerea timpului nu este in favoarea noastra. Intrebarea, bineinteles, ramine: de ce oare acestia nu intreprind / nu se implica / nu iau initiativa intr-o problema in care in virtutea exemplului lor pot sa fie nu doar calauze, dar si recunoscuti ca atare?

    2. Daca nu-i gasim pe acestia, sau daca din diverse motive ei prefera sa nu ia initiativa, care ar trebui sa fie esalonul legitim imediat urmator? Care crezi, frate Viorel, ca ar trebui sa fie profilul celui/celor care sa se ocupe de aceste probleme? Sper sa fii de acord cu mine ca nu oricine vrea sa “dezveleasca” fenomenul colaborarii, se califica la aceasta. Cred aproape axiomatic aceasta afirmatie. Desigur, intr-un sens, oricine poate sa o faca; acum traim in democratie si dreptul la libertatea opiniei este garantat prin constitutie. In acelasi timp, insa, mai ales in biserica Domnului, nu cred ca oricine o poate face. Insasi versetele pe care le-ai folosit arata acest lucru. Te rog deci frate Viorel sa-mi creionezi profilul celui care este indreptatit sa se ocupe de aceste lucruri. Indiferent de cit de banala / ridicola / neavenita / absurda a fost considerata analogia mea intre UTC si fenomenul colaborarii, la o analiza sincera cred ca nu poate fi desconsiderata atit de usor, pentru ca cu cit este mai desconsiderata cu atit isi arata mai mult legitimitatea ei.

    3. In ultima instanta, pina acum au fost foarte multe tentative de implicare in procesul deconspirarii. Am gasit, cel putin de dragul incercarii unei alternative, necesara propunerea unei initiative in care primul pas (si cu siguranta nu toti pasii care trebuie facuti) sa fie facut de tot frontul pentru ca prea putini dintre noi am luat o pozitie lipsita de ambiguitate, clara, deschisa, pe fata impotriva comunismului. Prea putini am iesit din front sau din cadenta. Am ramas acolo incercind sa fentam un sistem – o pozitie pe care nu o consider neaparat lipsita de intelepciune, sau cel putin de pragmatism. Dupa lista personala pe care ai inclus-o, nu pot decit sa spun: Slava Domnului pentru fr. Viorel. In acest caz, indemnul la pocainta generala pe care implicit analiza mea il da, nu te priveste. Tu nu ai facut nici un compromis cu sistemul comunist si ca atare, nu ai de ce sa iti ceri iertare.

    4. Ar mai fi cel putin trei sau patru puncte care as fi dorit sa le includ aici; poate vor apare in celelalte raspunsuri pe care le voi da lui Daniel B si Daniel M

    5. Inchei totusi prin felul in care cred eu ca ar fi trebuit abordata, sau cel putin inceputa, deconspirarea. Ma limitez doar la primii doi pasi. Inainte de a iesi in presa, in carti, pe bloguri, primul lucru pe care l-as fi facut ar fi fost punerea laolalta a unui grup de presbiteri (cu calificativele tale, de exemplu) cu misiunea de a merge in mod individual la fiecare din presbiterii/pastorii care apar in dosarele déjà facute public. Nimic nu are voie sa scurtcircuiteze pasii pe care ii gasim in Matei 18. Discutia dintre ei, destainurile, confruntarea documentelor, marturisirea, cererea si primirea de iertare trebuie inceputa aici. Este si nucleul in care se poate decide care ar fi conform Scripturilor, al doilea pas; urmatorul cerc de marturisire, cerere si primire de iertare.

    Ar fi multe altele de spus, ca sa nu ma fac din nou vinovat de cine stie ce intentie de subminare a deconspirarii.

    In speranta ca cel putin in parte am raspuns ingrijorarilor tale dupa citirea articolului meu, te salut in Domnul,

    Radu

  43. Asocierea intre UTC-isti si informatori, colaboratori, este puerila si cred ca este o diversiune de la subiect. Pe mine nu m-a intrebat nimeni daca vreau sa fiu UTC-ista, nu imi amintesc sa fi semnat nici un angajament, iar la 16 ani, m-au dat ei afara pentru ca nu eram de acord cu nimic din ce ziceau. Si slava Domnului ca am terminat si liceul si am facut si o facultate fara sa fiu UTC-ista, si ca mine au mai fost multi. Dar persoanele care erau in liceu dupa revolutie, nu stiu prea multe despre acele vremuri. Insa cred ca este doar o diversiune. Citiva ani buni in urma cind eu si sotul meu am luat cetatenia americana, la interviu ni s-a spus ca avem o problema. Ne-am mirat stiind ca tot ce declarasem era adevarat. Ni s-a spus ca nu am declarat ca am fost pionieri. Am ramas socati……. nu mai auzisem nici un roman sa fi avut asa o problema…. Cel care ne-a luat interviul era un ofiter INS rus. Ce gluma buna,…. Asa si cu UTC-istii si colaboratorii. Cred ca toti anii acestia s-a asteptat o marturisire si parere de rau a celor care din diferite motive au acceptat o colaborare, nimic mai mult. Nu trebuie ascunse aceste lucruri sub cuvinte pompoase”hermeneutica” .. Citi credeti ca stiu, inteleg sau le pasa ce inseamna acest cuvint? Ne departam de subiect si ne furam singuri caciula.

  44. […] sînt cel mai mîndru de faptul că am făcut ucenicia cu tatăl lui Viorel, cu neica Florea, cel de 88 de ani, de asta toată lumea mă întreabă dacă sînt fratele lui Viorel. Da, sînt “fratele” […]

  45. Draga (cu mare greutate o spun) Daniel Mitrofan,

    Permisiunea pe care si-o ia Pavel de a nu include in epistola catre Galateni laude si multumiri acolo unde acestea erau necesare mi-o iau si eu in acest raspuns. Voi sari deci peste multumiri si politeturi si voi trece direct la continut.

    Incep cu problema mai usoara, si anume, competenta mea hermeneutica pe care o pui la indoiala in prima parte a mesajului tau. Am decis sa nu ridic manusa aruncata de tine in acesta problema nu pentru ca nu ar fi o problema importanta sau care sa merite o discutie serioasa. O fac pentru ca in mod special in ideile pe care le expui la inceputul mesajului tau imi dovedesti ca nu te califici ca partener la o discutie substantiala pe aceasta tema. Imi pare rau ca trebuie sa fiu atit de transant, dar prefer sa afirm acest lucru direct fara sa apelez la ironiile unui raspuns (cu substanta, de altfel) care ti s-a oferit acum citeva zile. Perspectiva ta asupra alegoriei/alegorizarii ca procedeu hermeneutic este pe cit de invechita pe atit de incorecta. Ca sa-ti dovedesc acest lucru iti reamintesc faptul ca insusi Pavel o foloseste ca si procedeu legitim in citirea VT. Observa, te rog, ca in Gal 4:23 termenul folosit de el cind se lanseaza in discutarea cazului sotiilor lui Avram, Sara si Hagar, este tocmai „allegoroumena” un participiu al verbului „allegoreo” cu sensul de „a vorbi in sens figurativ, alegoric”. Riscul pronuntarii unui verdict categoric si nenuantat in problema alegoriei este mare, si ar fi trebuit sa-l iei in calcul inainte de a-l fi facut.

    In al doilea rind, fara sa reiau in totalitate discutia despre cazul lui Noe si textul din Geneza, afirm din nou ca l-am utilizat doar ca ecou existential al unui fenomen pe care-l vad in familia larga de credinciosi din care laolata facem parte. Doar atit am dorit sa afirm despre acel text si legatura lui cu problematica deconspirarii. Celelalte justificari au fost deja date in citeva raspunsuri anterioare; vezi de exemplu nota de bun simt cu care incheie Cristi Rata – un specialist in VT, de altfel – „inteleg cum ai vrut sa folosesti exemplul cu Noe”. Sper sa ajungi si tu la aceeasi concluzie.

    Trec acum la problema mult mai dificila si complicata a pozitiei tale fata de acest fenomen, pozitie pe care o definesti cel mai clar in cartea “Pitici si Uriasi”. Cred ca ti-am spun in timpul convorbirii noastre telefonice ca lucrez la o recenzie a cartii tale; ma gindeam sa o propun spre postare tocmai pe Agora Christi, dar la indemnul moderatorilor, am optat pentru celalalt mesaj.

    Acum insa, cu permisiunea primita, si ca raspuns la raspunsul tau trebuie sa intru putin in aceasta problematica. Vreau sa scot in evidenta si sa ofer concluzia mea ca analiza pe care ai intreprins-o tu acolo este exact ceea ce NU trebuie facut intr-un fenomen de complexitatea si seriozitatea celui de care ai indraznit sa te ocupi. Iti promit si tie si moderatorilor ca voi ramine strict in perimetrul familiei mele in cazurile concrete pe care trebuie sa le semnalez. De aceea nu ma voi lega aici de partialitatea si superficialitatea judecatilor si verdictelor tale in general, si nici de momentul publicarii cartii ales cu atentie pentru a genera un impact maxim in ajunul Congresului. De asemenea nu voi trata nici faptul, confirmat deja de citeva cazuri, ca ai luat interviurile nu doar acoperind adevaratele tale intentii dar si decizind sa incluzi selectiv in analiza ta doar acele aspecte care ofereau suport ipotezei tale de lucru. Iti reamintesc ca parintii mei ti-au documentat, printre altele, perchezitiile la domiciliu la care au fost supusi si tracasarile din perioada anilor ’80 in care Dr. Nic se lupta cu autoritatile din Oradea pentru recunoasterea lui ca pastor la Biserica nr. 2. Nimic din acestea sau alte aspecte similare nu sunt incluse in cartea ta. Invinuirea pe care i-o aduci de a fi fost colaborator cu Securitatea insa apare in repetate rinduri.

    Problema mult mai serioasa insa este in nedreptatea istorica crasa pe care o faci in legatura cu bunicul meu, Ioan Dan. Banuiesc ca nu l-ai cunoscut pentru ca daca l-ai fi stiut nu cred ca ai fi emis astfel de monstruozitati cu privire la el ca cele pe care, fara vreun minim de justificare, le incluzi in carte. Si faci lucrul acesta cu privire la un adevarat luptator al evangheliei, un om a carui statornicie in credinta si lista de suferinte o poate egala punct cu punct pe cea a lui Florea Cruceru oferita de Viorel Cruceru.

    Deci iata, punctual, o parte din critica mea.

    1. Una din tezele principale ale cartii tale este formulata la p. 60, unde afirmi urmatoarele: “prin faptul ca alegerile acestea au fost controlate de catre Departamentul Cultelor, iar fr. Ioan Dan si-a incalcat primul juramint de fidelitate, depus fata de suveran, si de supunere, fata de Constitutie si legile tarii Romania in 1946 (corect ar fi trebuit sa-si dea demisia), s-a creat un precedent de servilism fata de comunisti, care a dat tonul ‘politicii cultului’ pentru anii care au urmat.” Teza este reluata in termeni si mai categorici la p. 62: “[P]rin atasamentul fara rezerve fata de socialismul noului regim, exprimat prin motiunea Congresului, semnata de presedintele Ioan Dan si secretarul general Viorel Garoiu, s-a deschis calea compromisurilor baptiste.”

    2. In rindurile care urmeaza nu oferi nici cel putin o prezentare sumara a principiilor biblice, sau, eventual, de alta natura, pe care ai cladit un asemenea verdict. Nu le mentionezi si nici nu le iei in discutie. Pentru tine, un juramint fata de un suveran, trebuia respectat in cel mai categoric si necalificat mod. In momentul in care o alta stapinire omeneasca apare pe scena istoriei, atasamentul fata de cea anterioara primeaza si orice adaptare la noile conditii sunt nelegitime si nejustificate. De remarcat ca eticheta “fara rezerve” cu care califici asertiunea ta este oferita nu doar gratuit, dar si fara o minima incercare de a urmari felul in care ea descrie sau nu realitatea.

    3. As fi asteptat cel putin o remarca indirecta in care sa califici faptul ca analiza si verdictul tau sunt, in cel mai bun caz, o opinie personala, si nu adevarul final si imuabil. Mai indicat ar fi fost sa afirmi ca aceasta concluzie este strict legata de felul in care tu intelegi istoria, juramintele, sau optiunile deschise Crestinilor in vremuri dificile. Doar in aceasta intelegere in cel mai bun caz miopa, si cu siguranta nu singura legitima(!), Ioan Dan a gresit, si ar fi trebuit sa-si dea demisia. Adica, vine furtuna si capitanul vasului renunta la cirma pentru ca vremurile sunt prea grele (aceasta analogie o datorez lui Titus Dan, fiul lui Ioan Dan, care a cunoscut la rindul lui multe nedreptati si suferinte de pe urma sistemului comunist).

    4. Cu toate ca nu este singurul contraargument biblic care ar putea fi adus, ma limitez doar la a semnala ca conform argumentului tau, prorocul Daniel care a slujit atit la curtea Babilonienilor cit si la cea a Medo-Persilor s-a facut vinovat de aceeasi schimbare nelegitima de loialitati precum cea de care Ioan Dan sta invinuit de tine.

    5. Partea cea mai dureroasa si semnificativ mai nedreapta fata de Ioan Dan insa apare in felul in care incerci sa ilustrezi ce fel de om a fost acest Ioan Dan. Banuiesc ca ai gasit necesar sa arati ca (presupusele) deficiente ale caracterului sau se regasesc nu doar in felul in care a colaborat cu regimul dar si in felul in care si-a tratat fratii de credinta. Si astfel ajungi la cazul fratelui C., singurul invrednicit de cartea ta sa se pronunte in mod explicit cu privire la caracterul fratelui Ioan Dan.

    6. Iata deci ce spune fratele C. despre Ioan Dan in scrisoarea pe care i-o trimite fratelui V. D. unul dintre cei mai buni prieteni si admiratori ai lui Ioan Dan. Cer ingaduinta pentru citarea unui paragraf mai lung:

    “am primit incunostintare ca am fost suspendat din postul de pastor pentru memoriul acesta cu care eu mam [sic] aparat ca am fost amenintat cu judecata de Inspector. Am facut eu mai rau ca Dan cind a fost presedinte de Uniune ca eram in adunare generala a Comunitati [sic] la Baia Mare si au intrebat pe conducatori ce daca au oameni nesupus [sic] bisericii sal [sic] anunte pe dinsul cai [sic] scapa de ei in 24 de ore astai [sic] Dan cu pocainta lui nu stiu cum vi asa mila de el ca nu ma [sic] pocainta in el nu este nici na [sic] fost de loc dar rautate este cit in nimeni…. Dan sia [sic] batut joc de mai multi pastori si ia [sic] batjocorit da vine ziua si a dinsului in curind cum au facut cu pastorul dinaintea mea …” (p. 71)

    7. Cred ca inainte de a-i fi dat ocazia fratelui C. sa ia cuvintul, ar fi trebuit sa te interesezi cine a fost el si care au fost motivele pentru care Ioan Dan a trebuit sa il suspende din pozitia de pastor. Pentru ca am promis ca voi sta strict in perimetrul familiei, nu expun aici rezultatul investigatiei mele cu privire la acest frate C. Doresc doar sa iti semnalez ca prin neglijenta de a investiga cazul in toate detaliile lui, ai comis o greseala impardonabila, una care te descalifica nu numai in raport cu analiza cazului Dan, dar si in raport cu celelalte. Sunt absolut inadmisibile atit partialitatea de care dai dovada cit si superficialitatea investigatiei tale. Culmea ironiei este ca din putinul pe care il cunosc despre tine, sunt convins ca ai fi fost mult mai dur cu fratele C. pentru ceea ce a facut decit a fost chiar Ioan Dan cu el.

    Ingaduie-mi sa inchei afirmind ca, in ceea ce-l priveste pe Ioan Dan era un om prea bun ca sa fi tinut supararea pe tine pentru aceste mari distorsionari ale istoriei. Sunt convins ca toti clujenii care l-au cunoscut, ar sta de partea lui si i-ar tine apararea, dovedind cit de gresit intelegi si interpretezi anii grei de atunci pe care nu i-ai trait. Adesea Ioan Dan spunea o vorba care i-a calauzit nu doar gindirea dar si intreaga viata: “bine, la toti; rau, la nimeni”. Sunt convins ca ar fi spus acelasi lucru si despre tine. Mai mult, te-ar fi si iertat pentru prejudiciul pe care l-ai adus numelui sau onorabil. Nu stiu daca istoria, insa, va fi la fel de ingaduitoare cu tine.

    Concluzia care se desprinde din felul in care ai analizat cazul lui Ioan Dan (si nu doar acesta) este ca verdictul de colaborare pe care il atribui cu atita usurinta fusese dat de tine inainte de a-ti fi inceput munca de investigatie. In analiza unui fenomen in care este nevoie de atentia chirurgului, de precizia bisturiului, si, mai presus de orice, de dorinta medicului de a aduce vindecare, ai intrat cu bocanci si inarmat cu toporul si drujba. De aceea, cred ca prin publicarea cartii ai facut mai mult rau decit bine; ai indepartat biserica de adevar si nicidecum nu ai apropiat-o; chiar mai tragic, ai impins vindecarea ei periculos de departe in viitor.

    In ultima instanta, trebuie sa recunosc si sa accept ca intr-o democratie este posibil si acest lucru. De fapt, atit tu cit si eu punem in fata crestinilor din bisericile noastre doua modele de investigatie si intelegere a problemei colaborarii cu securitatea si de solutionare a acestora. Ei sunt cei care vor alege si vor decide intre alternative oferite. Necesitatea unui demers hermeneutic atent in aceste probleme a carui apologie am facut-o in articol nu-si putea gasi un argument mai bun decit cel oferit de calitatea mediocra a investigatiei tale.

    Radu

  46. Draga Daniel Branzei

    Multumesc pentru comentariile facute pe marginea articolului si regret sincer daca am scris cu atita stingacie incit apelul meu sa ajunga sa fie interpretat ca “un indemn la tacere” sau poate mai grav, un indemn la acoperire. Din raspunsul (mult prea) lung pe care l-am scris lui Daniel M., sper sa se desprinda faptul ca nu chem nici la tacere, nici la acoperire. Fac apel insa la un anumit algoritm, o anumita ordine de tratare a problemei. Chiar mai mult, pretind, de dragul fratilor nostri mai mari (dintre care multi nu mai au dreptul la replica) si in mod special, de dragul adevarului, ca cei care se ocupa de aceste lucruri sa o faca nu doar cu profesionalism (rar intilnit in incercarile de pina acum) dar si avind competentele spirituale si experentiale necesare.

    Radu

  47. Mia,

    Multumesc pentru feedback, chiar daca nu ofera suport pozitiei pentru care am pledat, ci dimpotriva. Nu mai am nimic de adaugat la cele afirmate anterior. Ma bucur ca ai avut si ai luat o pozitie ferma pentru Domnul.

    Radu

  48. Draga Radu,

    ai putea rezuma totuşi în trei fraze, nu mai mult, dar foarte simplu, aşa ca pentru oameni fara nici un fel de şcoala, care este totuşi propunerea ta de soluţie.

    Ma declar invins şi nu fac pe prostul (se pare ca in cazul asta chiar sint), ma declar invins: n-am reusit sa deduc din toata postarea ta care este alternativa la ceea ce a facut Danut Manastireanu si Daniel Mitrofan.

    Tu spui:

    „Necesitatea unui demers hermeneutic atent in aceste probleme a carui apologie am facut-o in articol nu-si putea gasi un argument mai bun decit cel oferit de calitatea mediocra a investigatiei tale.”

    ok, care este alternativa ta.
    Rezuma, te rog, cit mai scurt, clar, concis..

  49. Domnule Radu Gheorghita,
    Este de apreciat faptul ca v-ati facut si va faceti timp pentru a raspunde si a lovi in neinsemnata mea persoana. Aveti o orbire a dragostei fata de cei dragi, demna de invidiat. Ce frumos ar fi, daca fiecare ar tine la familia sa (imediata sau largita) si ar lupta pentru ea cu aceeasi pasiune cu care luptati dumneavoastra si cu aceleasi riscuri si sacrificii pe care le faceti dumneavoastra.
    Nu cred ca umila mea lucrare de licenta, pe care am publicat-o ca si cartea Pigmei si Uriasi, merita onoarea unei recenzii demne de o lucrare de doctorat, totusi ma simt onorat de atentia dumneavoastra si abia astept sa-mi trimiteti si mie sinteza dvs. Dimensiunea lucrarii de licenta era intre 50 si 80 pagini, astfel nu am putut aloca mai mult spatiu domeniului persecutiei baptistilor in perioada comunista, intrucat lucarea acopera intreaga perioada 1920-1989. Perioada comunismului, tratata in lucare, a fost conceputa ca si o contrabalansare a istoriei baptistilor scrisa denaturat pana la acea vreme. Va asigur ca la baza tuturor afirmatiilor au stat mai multe documente decat cele mentionate in lucrare, documente despre care v-am povestit partial in aceea discutie pe care o mentionati, de acum un an si jumatate in urma.
    Sunt uimit totusi, ca nimeni nu protesteaza sau face recenzii la cele doua volume scrise de domnul Dr. Ioan Bunaciu 🙂
    Intrucat nu imi pot permite sa abuzez de acest blog si nici spatiul de aici nu imi permite, voi raspunde, pe cat posibil, problemelor ridicate de dumneavoastra pe blogul:

    http://centruldeistoriesiapologetica.wordpress.com

    pe curand,
    Daniel Mitrofan

    _________________

    Scuze pentru întârzierea afişării acestui comentariu plângăreţ. A fost vorba de o neinţelegere, deşi sunt sigur că acest fapt a fost deja interpretat ca o nouă conspiraţie a „puilor de năpârci”.

  50. Domnule Radu Gheorghita

    Unul dintre fostii d-voastra studenti mi-a dat un link cu o predica pe care ati tinut-o in Detroit. Era o predica dupa un text din Romani. V-ati inceput prelegerea cu descrierea fizica a lui Pavel conform unei scrieri din secolul II. Se pare ca fostul Saul era mic, cracanat, cu chelie, cu nas coroiat. Intr-un cuvant era respingator. Nu era un personaj carismatic. Avea, deci, totul impotriva sa pentru a merge la Roma sa-si predice Dumnezeul.

    Am salutat infiintarea acestei Agore tocmai pentru ca lumii neoprotestante din Romania ii lipsesc vorbele carturarilor crestini.

    De aceasta data, considerati ca studiile pe care le aveti, familia din care faceti parte, pozitia sociala, cea de coautor cu Adi Vidu, Danut Jemma, Danut Manastireanu etc, reprezinta un handicap pentru a explica publicului deconspirarea.

    Trebuia sa fiti mai „urat” ca sa puteti arata frumosul.

    Eu, ca si lector, va multumesc ca v-ati facut timp, ca si ceilalti autori, sa ne aratati intelegerea d-voastra despre subiectul in cauza.

    Dan Spaniard

    P.S. In caz ca sunteti interesat si de o versiune psihosociala a problematicii puteti citi ultimele 3 posturi de pe http://www.danspaniard.wordpress.com . Cand am scris m-am gandit atat la d-voastra cat si la Marius Cruceru. Sunteti la fel de „frumosi”. Cantariti-va, deci, bine cuvintele caci multi sunt indragostiti de locul numit „La picioarele lui Gamaliel”. Deja creati, virtual sau nu, curente, ucenici, pasiuni…

  51. Stimate Dan Spaniard,

    Multumesc pentru mesajul postat acum citeva zile. L-am citit si recitit de citeva ori si trebuie sa spun ca nu-mi dau seama exact ce doriti sa spuneti. Experienta blogo-dialogului imi este straina si de aceea decodific mesajele cu destul de multa dificultate. Mai ales atunci cind se face apel la ghilemele, imi dau seama ca textul ar trebui sa comunice mai mult decit am reusit eu sa descifrez. Am inteles, totusi, cel putin acest lucru: „atentie la ceea ce scrieti si la felul cum dialogati, pentru ca lumea priveste si ca atare resonsabilitatea de a prezenta modele veritabile de cum se poarta un dialog este mai importanta chiar decit cistigarea unui argument. Sunt absolut de acord cu acest adevar.

    Daca ai dorit sa spui fie mai mult decit am inteles eu, fie ceva complet diferit, astept clarificari ulterioare.

    Multumesc,

    Radu

    Radu

  52. […] (un fost profesor drag mine) a scris un articol. Nu as fi reactionat in nici un fel la el (Noe si turnatorii), daca n-as fi citit comentariile. Citind articolul si comentariile am realizat ca unele reactii […]

  53. Draga Claudiu,

    Multumesc pentru cometariile tale. Am citit intreg postul de pe blogul tau si m-am bucurat de cel putin faptul ca m-am facut inteles. Surprinzi si redai foarte fidel ceea ce am dorit sa spun in articolul cu pricina. Critica ta despre lipsa de finalitate a articolului este pe deplin justificata. Initial nu am dorit sa merg pina acolo. La solicitarea lui Marius, am scris si postat un epilog care incearca in parte sa repare deficienta primului articol semnalata si de tine.

    Radu

  54. ma bucur mult ca IN SFARSIT a inteles cineva ce a vrut sa zica mult stimatul domn Radu Gheorghita… imi vine in minte versetul „…ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor.” 😀
    Keep up the good work ! 😉

  55. Stimate Radu,

    Din articolul Noe si turnatorii am inteles citeva lucruri:

    1. Deconspirarea pastorilor care au facut politie politica este necesara.

    2. Publicarea materialelor din dosare trebuie sa fie facuta de experti.

    Nu stiu daca asta ai vrut sa spui. Te rog sa imi spui daca sunt total gresit. Levi

  56. Draga Levi,

    Nu esti total gresit, dar pozitia mea – chiar atunci cind este formulata in max 20 cuvinte, asa cum ai incercat – are nuante diferite. De exemplu la punctul 1, da, este necesar, dar nu poate fi facuta oricum si de catre oricine. La pct. 2 sunt mult mai interesat de procesul in sine de analiza si interpretare a materialelor din dosare decit de publicarea lor. In plus, cei care intreprind aceasta investigatie trebuie sa aibe atit o competenta/calificare profesionala cit si una spirituala, ambele exercitate in cadrul unui grup, si validate/recunoscute de Biserica.

    Radu

  57. [dupa o citire atenta …]
    intrebari;
    -aici se termina discutia?
    -daca DA , unde se poate gasi o concluzie….[sau ramane la aprecierea celor care au citit [sau vor citi]
    Multumesc –

    • Din păcate, domnul meu, discuţia s-a oprit aici şi ea este, oricum, greu de tranşat.
      Orocum, febra deconspirării a trecut întzre evanghelici.
      Ea a fost stârnită în mod artificial, în scopuri pur electorale.
      Şi cum alegerile au trecut, nu mai este nimeni intertesat de subiect. Până la alegerile viitoare.

  58. multumesc–
    Sper ca ele -discutiile, se vor relua pe baze sanatoase si cu ganduri izvorate de la Cel ce stie toate mai bine decat noi –si Poate sa ne inspire la o rezolvare care sa-i aduca LUI Glorie –iar noua ,tuturor ,Vremurile de inviorare.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat: